L'infini mathématqiue=infini de l'univers?

L'infini mathématqiue=infini de l'univers? - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 24-09-2005 à 13:46:50    

Il est encore nullement prouvé que notre univers soit infini... Mais notre conception d'infinitude tel que l'infini mathématique n'est-il pas une preuve que notre univers soit sans limite?  
 
Autre question, comment voir les limites (rayonnement fossiles du big-bang?) de cet univers avec d'éventuels futurs téléscopes ultra-puissants si une grandes majorité d'astonomes pensent que celu-ci est infini?...N'y at'il pas contradiction?

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Message édité par pseudomonas le 24-09-2005 à 14:54:16
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Marsh Posté le 24-09-2005 à 13:46:50   

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 13:48:36    

L'Univers est fini :o

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 13:50:30    

fini et sans bords :o

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 14:49:34    

Il serait plutôt que "il est"...

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 15:34:06    

verdoux a écrit :

L'Univers est fini :o


Attention avec ces affirmations, on n'en sait rien en fait.


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Marsh Posté le 24-09-2005 à 15:37:52    

pseudomonas a écrit :

Autre question, comment voir les limites [..] de cet univers avec d'éventuels futurs téléscopes ultra-puissants si une grandes majorité d'astonomes pensent que celu-ci est infini?...N'y at'il pas contradiction?


Aucune contradiction, il s'agit des limites de l'univers observable (cone de lumière inversé).


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Marsh Posté le 24-09-2005 à 15:38:51    

on en sait rien et on est pas près de savoir
et la conception de l'infini en math n'est pas du tout une preuve. la physique et les maths sont complémentaires mais ce n'est en aucun ca la meme chose
rien que pour l'étude des mouvements ( assez complexe ) tu vois une assez grosse différence entre les maths et la physique ( rajout de solution par ex )
 
puis de toutes facons on ne pourra jamais tout savoir on est "que" des hommes  :sarcastic:


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Marsh Posté le 24-09-2005 à 15:54:35    

xantox a écrit :

Aucune contradiction, il s'agit des limites de l'univers observable (cone de lumière inversé).


 
Donc, on devrait voir un point de lumière infiniment petit?(le sommet du cône?)


Message édité par pseudomonas le 24-09-2005 à 16:01:28
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Marsh Posté le 24-09-2005 à 15:59:01    

Le sommet du cône c'est l'observateur..

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 16:06:35    

La Terre aussi est infinie. (on peut voler sans jamais s'arrêter)

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 16:06:35   

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 16:07:46    

Non, c'est le voyage qui serait infini, pas la terre.

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Message édité par xantox le 24-09-2005 à 16:09:17
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Marsh Posté le 24-09-2005 à 16:08:43    

xantox a écrit :

Non, c'est le voyage qui serait infini, pas la terre.


 
 
 [:dawa]

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Marsh Posté le 24-09-2005 à 19:03:55    

"tel que l'infini mathématique"
Euh... Il y a plein d'infinis en math (en analyse, en théorie des ensembles, pour les ordinaux etc...) donc je ne comprend pas la question.


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Découvrez l'anthologie des posts de Mikhail. Je suis le cinéphile déviant.
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Marsh Posté le 24-09-2005 à 19:30:39    


 
de dire que la terre est infini ca veut rien dire la terre n'est pas quantifiable... c'est ses propriétés qui le sont (poids, rayon, etc...) donc seulement ses propriétés peuvent etre dis fini ou inifini.

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:03:33    

De toute fasson la notion de fini ou d'infini est humaine (théorique). Cela permet d'émetre des hypothèse, de faire des calculs, mais ne permet en aucun cas d'affirmer des propriété physique.

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:12:32    

pseudomonas a écrit :

Il est encore nullement prouvé que notre univers soit infini... Mais notre conception d'infinitude tel que l'infini mathématique n'est-il pas une preuve que notre univers soit sans limite?  


t'as aussi les " limites " en maths donc bon...

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:15:53    

Dites moi, ya une zone scolaire en vacances ?
 
entre nrj12, les topicquiferment et ça...

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:16:49    

le week end c'est un peu des vacances...

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:16:49    

L'univers est infini car il comprend les mathématiques qui comprennent l'infini.

Message cité 1 fois
Message édité par vonstaubitz le 30-09-2005 à 20:17:06
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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:29:16    

vonstaubitz a écrit :

L'univers est infini car il comprend les mathématiques qui comprennent l'infini.


Ce n'est pas du tout une raison suffisante, l'infini mathématique est un concept et n'est pas réalisé physiquement par le mathématicien qui le pense (il devrait sinon effectuer un nombre infini d'opérations).


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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:30:37    

xantox a écrit :

Ce n'est pas du tout une raison suffisante, l'infini mathématique est un concept et n'est pas réalisé physiquement par le mathématicien qui le pense (il devrait sinon effectuer un nombre infini d'opérations).


Il faudrait commencer par définir l'univers, dans ce cas. Avec ma définition, ça marche.   :D

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:32:40    

vonstaubitz a écrit :

Il faudrait commencer par définir l'univers, dans ce cas. Avec ma définition, ça marche.   :D


Lorsqu'on parle d'univers infini ou fini, on entend caractériser la dimension physique de l'espace.


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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:40:03    

xantox a écrit :

Lorsqu'on parle d'univers infini ou fini, on entend caractériser la dimension physique de l'espace.


Bon. Tu as gagné.
 
Et si l'univers était fractal?

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:41:51    

il serait joli

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:44:59    

ploop a écrit :

il serait joli


 
Oui mais il ressemblerai à un univers hippie

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:52:13    

Y'a que la connerie qu'est infinie.


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Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn ! [:thalis]
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Marsh Posté le 30-09-2005 à 20:53:21    

vonstaubitz a écrit :

Bon. Tu as gagné.
 
Et si l'univers était fractal?


 
Par rapport à la question de l'infini cela ne serait pas non plus un argument suffisant, ex. un cristal de neige est fractal, mais il est fini (il est donc l'approximation d'un fractal).

Message cité 2 fois
Message édité par xantox le 30-09-2005 à 20:54:22

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:01:14    

xantox a écrit :

Par rapport à la question de l'infini cela ne serait pas non plus un argument suffisant, ex. un cristal de neige est fractal, mais il est fini (il est donc l'approximation d'un fractal).


 
Alors les cristaux de neige sont  des fakes de fractal.

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:04:04    

xantox a écrit :

Par rapport à la question de l'infini cela ne serait pas non plus un argument suffisant, ex. un cristal de neige est fractal, mais il est fini (il est donc l'approximation d'un fractal).


Parfois je me dis que plus l'homme explorera l'infiniment grand et l'infiniment petit (termes en eux-mêmes une sorte de profession de foi), plus il (et elle, ne l'oublions pas) trouvera de nouvelles choses, respectivement plus grandes et plus petites.
 
Délire personnel, mais aussi résumé de la science...
 
Notion exprimée dans le post cité par le terme "fractal".

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:11:58    

J'avait lu dans un article que les limites d'un pays sont infinies/non mesurables selon le niveau de détails où l'on se situe.Plus l'on descend dans les détails, plus la longeur s'allonge [:dawa]
Ca en parle ici http://hypermedia.univ-paris8.fr/G [...] .html#bret

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:14:04    

debeman a écrit :

on en sait rien et on est pas près de savoir
et la conception de l'infini en math n'est pas du tout une preuve. la physique et les maths sont complémentaires mais ce n'est en aucun ca la meme chose
rien que pour l'étude des mouvements ( assez complexe ) tu vois une assez grosse différence entre les maths et la physique ( rajout de solution par ex )
 
puis de toutes facons on ne pourra jamais tout savoir on est "que" des hommes  :sarcastic:


 
heuh ca veut dire que le lapin est blanc?  :o  
 
Merci à toi de rappeller que les maths et la physique n'ont rien à voir (dieu merci en te lisant d'ailleurs. J'espère que les ingénieurs en physique ne te tiendront pas rigueur pour la mauvaise pub que tu leur fais)...
 
Pour en revenir au sujet (et en finir avec toi) l'infini mathématique est une une notion formalisée (une construction de l'esprit argumentée si tu veux) qui n'a aucun rapport avec une quelconque construction hypothétique en ce qui concerne la cosmologie dont on n'a absolument aucune preuve (domaine de la conjecture...oups c'est un mot souvent employé en maths pardon... pour dire qu'on suppose un truc mais qu'on l'a pas prouvé...)


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"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:18:50    

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.

Message cité 4 fois
Message édité par vonstaubitz le 30-09-2005 à 21:21:44
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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:27:04    

vonstaubitz a écrit :

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.


 
Oui, et cela avait déja été discuté dans un autre topic il me semble, je vais essayer de le retrouver.  
 
Avec un bémol toutefois, théoriquement il serait impossible d'atteindre la précision nécessaire pour prouver que l'Univers est infini, s'il l'était. Les résultats sont que l'Univers et fini, donc la question ne se pose pas.

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:28:00    

vonstaubitz a écrit :

Parfois je me dis que plus l'homme explorera l'infiniment grand et l'infiniment petit (termes en eux-mêmes une sorte de profession de foi), plus il (et elle, ne l'oublions pas) trouvera de nouvelles choses, respectivement plus grandes et plus petites.
 
Délire personnel, mais aussi résumé de la science...
 
Notion exprimée dans le post cité par le terme "fractal".


 
Le problème est que notre pouvoir d'observation de la réalité physique est probablement intrinsiquement limité. Ce qui est en dessous de l'incertitude de Heisenberg, et en dessus du cône de lumière relativiste, est strictement inobservable.


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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:29:40    

Si l'univers est infini, ca veut dire qu'il y a un autre Guyzang incroyablement beau et riche quelque part dans l'univers :sweat:

Reply

Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:30:05    

vonstaubitz a écrit :

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.


 
bonne question  :jap:  
 
je pense que la question de l'infinitude de l'univers n'intervient pas dans les théories de base de la physique, à la limite pour les recherches en cosmologie à la rigueur (on en reviens toujours au domaine des conjectures ;) )
 
je ne vois pas (à part en maths) en quoi le fait qu'un système soit fini/infini intervienne en physique... si c'est le càs ca m'interresse de savoir en quoi :)


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"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:31:04    

guyzang a écrit :

Si l'univers est infini, ca veut dire qu'il y a un autre Guyzang incroyablement beau et riche quelque part dans l'univers :sweat:


Bien sûr, mais peux tu l'appeler toujours Guyzang dans ce cas?


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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:32:06    

xantox a écrit :

Bien sûr, mais peux tu l'appeler toujours Guyzang dans ce cas?


Ben ..........
 
Putain tu m'a bloqué là ...... :heink:  
 
Faut que je réfléchisse attend :o

Reply

Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:35:21    

vonstaubitz a écrit :

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.


 
 
Le topic dans lequel on avait parlé extensivement ( :??: ) de l'infinitude de l'Univers est ici, voici ce que j'y avais lu, écrit par GregTtr :
 

Citation :


L'infini lui a des consequences previsibles. Par exemple sur la courbure de l'espace.
alors certes on ne peut pas mesurer l'infini. Mais on peut dire "si l'univers est infini, il est plat, s'il est fini, il est courbe. Mesurons la courbure. Oh, tiens, l'univers est plat. Donc il est infini". Et voila. Je n'ai pas mesure l'infini, mais j'ai verifie que mon hypothese etait la meilleure en l'etat actuel de la science. CQFD, l'infini fait partie de la physique, il a sa place a la fois comme hypothese et comme conclusion.
Il faut juste que tu reussisses a comprendre que la physique, ce n'est pas que la mesure directe.
 
Note: oui, je sais, en l'occurence, on a mesure que l'univers etait courbe, et fini. Mais c'est bien qu'il existait une experience, associee a un modele, qui permettait de trancher sur la finitude. Et on a tranche (sous reserve de nouvelles decouvertes, mais ca c'est comme tout: sous reserve de nouvelles decouvertes, on ne vit pas dans la matrice, mais qui sait...)

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Marsh Posté le 30-09-2005 à 21:41:49    

hephaestos a écrit :

Le topic dans lequel on avait parlé extensivement ( :??: ) de l'infinitude de l'Univers est ici, voici ce que j'y avais lu, écrit par GregTtr :
 

Citation :


L'infini lui a des consequences previsibles. Par exemple sur la courbure de l'espace.
alors certes on ne peut pas mesurer l'infini. Mais on peut dire "si l'univers est infini, il est plat, s'il est fini, il est courbe. Mesurons la courbure. Oh, tiens, l'univers est plat. Donc il est infini". Et voila. Je n'ai pas mesure l'infini, mais j'ai verifie que mon hypothese etait la meilleure en l'etat actuel de la science. CQFD, l'infini fait partie de la physique, il a sa place a la fois comme hypothese et comme conclusion.
Il faut juste que tu reussisses a comprendre que la physique, ce n'est pas que la mesure directe.
 
Note: oui, je sais, en l'occurence, on a mesure que l'univers etait courbe, et fini. Mais c'est bien qu'il existait une experience, associee a un modele, qui permettait de trancher sur la finitude. Et on a tranche (sous reserve de nouvelles decouvertes, mais ca c'est comme tout: sous reserve de nouvelles decouvertes, on ne vit pas dans la matrice, mais qui sait...)



Un univers fini, c'est décevant, quelque part. Ca fait minable. Nous vivrions dans un univers fini?
 
Peut-être le beau et riche Guyzang vit-il dans un univers infini. Quelle chance, celui-là!
 
Peut-être cet univers infini fait-il de la pub dans notre univers fini. C'est de là que viendraient nos mathématiques.

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Marsh Posté le    

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