A la différence des topics sur l'existance ou non de dieu, basés sur les convictions et l'irrationnel, je pense qu'il faut profiter de la liberté et des échanges d'un forum ouvert (savoir pour ne pas tout accepter ou accepter en sachant), sur ce site réactif et non censuré où les participants argumentent en général.
 
Si croire ou non en dieu ne se répercute pas sur la santé, se faire vacciner certainement (vous allez voir, pour le vHB, c'est pas fini).
 
Sur des bases rationnelles, scientifiques, j'aimerais qu'on comprenne bien sur quoi repose la vaccination la moins contestée, à partir du vaccin Ramon de 1923, amélioré en 1974 (moins allergisant). Non pas parce qu'il contient de l'aluminium, mais sur son fond.
 
www.invs.sante.fr/beh/2001/17
 
Le tétanos est une maladie non immunisante, càd que le système immunitaire n'a pas le temps/l'occasion de solliciter sa mémoire et donc de fabriquer des anticorps pour un contact ultérieur éventuel.
La toxine est libéres par le Clostridium tetani, sur une plaie tétanigène, càd en anaérobiose locale : brûlure, plaie profonde, cordon ombilical coupé..).
 
L'âge médian des malades est de 77-79 ans, avec une majorité de femmes (pyramide des âges) ; sur 17-20 cas par an, il y a 4 à 6 morts. Ce qui est intéressant à lire (entre les lignes), c'est l'analyse des statuts vaccinaux : d'une part on dit que certains sont pas ou mal (re)vaccinés (15 - 20 ans avant, pour les malades) et d'autre part on nous dit que la vaccination au service militaire (50 à 60 ans avant !!!) explique la protection accrue des hommes.
 
Déjà, cette asssertion me parait illogique...

avant de lire entre les lignes, il serait bien de lire tout court...
 
Les sujets mal vaccines sont ceux dont le schema vaccinal n'a pas ete complet, cad au moins 2 injections+1 rappel.
 
L'evocation des 12 et 25 ans ou 15 ans concerne les sujets ayant complete leur schema vaccinal. Il n'y a nulle part mention de la date de la derniere injection pour les sujets mal vaccines.
 
Remettre en question, c'est ton droit, mais bon, raconter n'importe quoi, c'est tout aussi dangereux.

En vieillissant l'organisme s'affaiblit, y a pas de mystère. le système immunitaire n'échappe pas à la règle.

c'est du comique de répetition ???

Sur ce premier point, l'invs dit bien que les personnes tétanisées étaient mal vaccinées : au mieux, leur dernier rappel est trop tardif.  
 
Vu qu'il y a une vingtaine de cas de tétanos sur 60 millions de français, on peut supposer que tous les autres qui n'ont rien eu ont été protégés par leur vaccination.  
 
On sait parfaitement que les vaccins et l'immunité en général est bien moins bonne sur les personnes âgées, comme le rappelle Nham.
 
Pourtant, le ridicule est de prétendre que les vaccinations du service militaire protègent toujours, alors que d'un autre coté, on justifie le tétanos parce que les rappels étaient trop anciens. Je ne comprend pas.
 
 
Deuxième point.
Le vaccin n'a aucun effet sur le bacille tétanique, présent partout. Le vaccin n'est censé intervenir que contre son effet dans l'organisme, la toxine. Or, l'incidence du tétanos ne cesse de baisser depuis des décennies, alors qu'il n'y a pas plus de vaccinés aujourd'hui qu'il y a dix, vingt ou trente ans. Le vaccin peut-il influencer la flore exogène ? Je comprend toujours pas, non plus.

Sur ben le vaccin du sevice militaire a peut-être été bien fait?
A partir du moment ou les LT et LB mémoire sont formés on ne devrait plus les perdre. (Sauf dans certains cas, pour cause de mutation du virus ou de la toxine.)
Si l'incidence du tétanos baisse, alors que le taux de vaccination reste constant, c'est probablement du à l'hygiène et au changement du comportement. On ne vit plus comme il y a 10 ou 20 ans. (urbanisation, hygiène différente...)
 
Si le taux de tétanos avait augmenté, il y aurait eu de quoi se poser pas mal de question sur le vaccin, mais là...  

La suisse constructive?

Je savais que tu dirais ça!
En suisse c'est vaccin obligatoire?

Si je suis NHam, les super-vaccinations du service militaire immunisent pour toute la vie, mais celles de la vie civile sont faiblardes parce qu'il faut faire un rappel tous les dix ans... Intéressant : à creuser .
 
Ouais, pour les soldats de la guerre du Golfe qui sont devenus des loques, çà devait être aussi de super-vaccins (euh, on ne sait toujours pas expliquer la syndrome de la guerre du Golfe...ah je comprends pourquoi).
 
 Sur la baisse de l'incidence, je ne vois pas l'effet du vaccin, puisque le tétanos n'est pas une maladie contagieuse. Merci aussi pour les explications sur l'effet du vaccin sur la flore du sol...
 
Le point essentiel de mon post, selon les explications du dr Méric ("Vaccinations, je ne serais plus complice", éd. Marco Pietteur, 2004):
 
La toxine tétanique des bacilles ne passe jamais dans le sang (germe anaérobie, je répète). Elle se fixe sur le système nerveux, à l'abri de tout anticorps. C'est la raison pour laquelle le syt. immunitaire ne fabrique pas d'anticorps contre la toxine, le tétanos naturel étant bien non immunisant.  
 
Puisque la toxine tétanique, intraneuronale, n'est jamais au contact avec le syst.immunitaire <sang, lymphe>, comment peut-on expliquer qu'une vaccination, avec les anticorps anti-(ana)toxine qu'elle a produit, puisse être efficace contre quelque chose avec laquelle elle ne pourra jamais avoir de contact ??
 
J'espère que ma question est assez clairement posée, et on aimerait bien avoir l'explication de l'effet bénéfique de la vaccination, dans le milieu intérieur. C'est important.
 
C'est pour celà que j'ai écrit "placébo ?"

placebo ca veux dire que si tu prends pas le médicament le résultat sera le meme, ou alors ca veux dire que le fait que le patient a "cru" prendre un médicament a fait qu'il a réagit ?
 
si c'est le premeir cas, alors j'ai de gros doutes sur le fait que le vaccin contre le tetanos soit un placebo. enfin ca parait louche

Heu, je crois que oui, mais pas sûr.
Pourquoi, c'est pas le cas en France ?

Je n'ai jamais dit ça...
Les vaccins sont les mêmes pour tout le monde en théorie. (enfin j'espère.)
Il y a peut-être un meilleur suivi médical dans l'armée que dans le civil.
De plus je faisait une généralité sur le fonctionnement des lymphocytes mémoire je ne parlais pas exclusivement des vaccinations dans l'armée.
 
Je n'aime pas du tout la façon que tu as de déformer les propos de tes interlocuteurs.    
 

Pourtant ça a fait pas mal de bruit à une certaine époque.
 
 

  de quoi tu parles?
 

Euh oui, mais nan en fait!
La présentation de l'antigène et la présentation croisée ça devrait te venir à l'esprit pourtant.
De plus la réaction immunitaire ne se limite pas aux anticorps.
Les lymphocyes cytotoxiques, les cellules NK etc. Tout ça en fait parti également.
L'action de la toxine tétanique se fait dans la grande majorité des cas sur le système nerveux central.
Par conséquent lorsque la toxine remonte le long de l'axone du neurone elle a mille fois le temps de passer par le protéasome et de se retrouver sur un CMH.
Pour ce qui est de l'action de l'anticorps, il doit pouvoir se fixer sur les toxines qui sortent du neurone post-synaptique.

trop compliqué ce topic  

Merci pour la réponse, mais çà n'explique toujours pas pourquoi la toxine naturelle est non immunisante (le tétanos est mortel dans environ 25 % des cas, ceux qui ont été faiblement atteints ou sauvés ne sont pas pour autant immunisés), alors qu'on dit que l'anatoxine, elle, entraine l'immunisation. La toxine tétanique n'est jamais dans le sang et la lymphe, donc la mémoire immunitaire ne peut être induite. Si l'épitope participe à la présentation avec le CMH, pourquoi n'y a-t-il quand même pas mémoire immunitaire ? Ce n'est pas logique.
 
On évalue l'efficacité de la vaccination antitétanique au taux d'anticorps, donc réponse humorale, pas cellulaire.
 
Or, je ne vois toujours pas comment cette réponse humorale peut avoir lieu face à un antigène qui reste dans les neurones. Au niveau du passage synaptique (à quelle vitesse ??) c'est très rapide et çà m'étonnerait que les anticorps issus d'une vaccination attendent là la toxine qui remonte vers le SNC, et çà m'étonnerait aussi qu'il y ait des publis/des expérimentations à ce sujet.  
 
 
 
J'ai été vacciné à la chaine comme tout le monde à l'armée, et le suivi médical était = 0. Par contre le premier cas de SEP que j'y ai rencontré (vers 1978) était militaire de carrière...
 
Pourquoi je dis placebo : tout simplement parce que le vaccin ne peut entrainer aucun effet contre la toxine tétanique dans les neurones. Pas plus que le vaccin n'a d'effet sur la présence du bacille tétanique dans la nature, en dehors de l'organisme, of course. Le tétanos néonatal (Afrique) et des brûlés ou grands bléssés (champs de bataille)s'explique, à mon avis, par l'hypoxémie locale, par le manque d'oxygénation et le stress global (affaiblissement), et aussi par le fait que le germe sporulé était beaucoup plus répandu dans la nature autrefois à cause des animaux malades. Les personnes âgées ont certes une moins bonne oxygénation sanguine, d'où l'incidence (très faible quand même) de la maladie. Et quand on regarde les courbes du tétanos en fonction du temps, on constate la baisse constante, même avant la généralisation de la vaccination. La baisse continue, de 1960 à nos jours. Les personnes atteintes de nos jours ont toutes été vaccinées, par le passé (et on justifie leurs cas par les rappels trop anciens)...sauf pour les hommes, qui seraient, eux plus "immunisés" par leur ancienne vaccination militaire.
 
Vraiment, j'aimerais comprendre, plutôt que croire.

Parce que la toxine n'est jamais dans le sang c'est toi qui l'a dit!
 

La mémoire est induite par le vaccin car l'injection d'anatoxine introduit une certaine quantité de toxine dont une fraction sera prise en charge par les cellules immunitaires qui sont présentes dans quasiment tous les tissus. Je pense qu'in fraction d'anatoxine passe dans le sang, ne serait-ce que lors de l'injection.
 

Les deux se font en même temps. Les deux types de lymphocytes sont éduqués par les mêmes cellules présentatrices de l'antigène.
 

Les anticorps n'attendent pas la toxine pour la simple raison qu'ils ne sont produits qu'après activation des LB memoire!
Cette activation se fait lors d'un contact avec une CPA ou un neurone qui présente un peptide antigènique de la toxine.
 
 

Si tu le dis.
 

Les LT CD8+ ils font quoi à ton avis?
 

Quelle courbe?

Je ne peux rien pour toi si tu ne sais pas comment se fait la présentation de l'antigène et l'activation des lymphocytes memoire, surtout si tu omets la réponse cytotoxique...

Citation :
 
J'ai été vacciné à la chaine comme tout le monde à l'armée, et le suivi médical était = 0. Par contre le premier cas de SEP que j'y ai rencontré (vers 1978) était militaire de carrière...
 
 
ca c'est du niveau de preuve I et gradeA pour ne pas recommander l'armee ou la vaccination ?????????

 
reponse de qcm de biostats de pcem1:
on ne peut pas faire de conclusion , car le theoreme limite central ne peut etre appliqué (n<30)  
 

 
Les cellules immunitaires ne restent pas sagement dans le sang et dans la lymphe, elles sont également capable d'aller dans divers tissus.
 
La toxine tétanique est secrétée par le bacille, c'est à dire qu'elle est initialement libérée dans le milieu intercellulaire, avant d'atteindre une terminaison nerveuse. Si tu crois à l'effet placebo, interesse-toi au cas extrêmement similaire de la vaccination contre la rage.
En raison de la longue incubation du virus, il est possible pour cette maladie de pratiquer la vaccination après exposition au virus et d'éviter ainsi l'apparition des symptômes. Après une morsure classique par un chien infecté, environ 1/6 des personnes non vaccinées contractent la maladie (et décèdent). Les personnes vaccinées dans les quatre jours sont toujours sauvées.
Pourtant, le virus rabique suit exactement le même chemin dans l'organisme que la toxine tétanique. Il est libéré dans le sang au niveau d'une blessure, puis il gagne une terminaison nerveuse et ne sort plus ensuite du système nerveux. Si le vaccin marche contre la rage, pourquoi ne marcherait-il pas contre le bacille tétanique ?
 
Si tu rejettes cet argument, explique-moi pourquoi les personnes vaccinées contre la rage ne tombent pas malade alors que beaucoup des non vaccinées meurent ?
 

 
Si il y a des chercheurs en vacccino, c'est bien qu'on a pas encore tout compris. On constate que ça marche, même si on ne peut pas expliquer dans les détails.

100% des sujets ayant les premiers symptomes de la rage meurent.
 
mais bon, ca doit etre du placebo...

 
C'est bien ce que j'ai dit   . Environ 15% des personnes exposées au virus tombent malades faute de vaccination (ça varie quand même pas mal suivant le type de blessure, une morsure au visage par un loup, c'est plus risqué qu'une morsure à l'orteil par un chihuahua)
 
Ensuite, si les symptômes se déclenchent, il n'y a plus rien à faire, le cerveau est en sale état quand les symptômes apparaissent.
 
Parenthèse : il semblerait que la cause du décès ne soit pas le virus lui-même, mais un pétage de plomb généralisé du système immunitaire qui se met à détruire le cerveau (des souris avec un système immunitaire défaillant survivent, pas des souris avec un système en pleine forme). En gros, la rage serait une maladie auto-immune.  
 
Comme quoi les maladies auto-immunes peuvent avoir d'autres explications  

 
Je crois qu'il etait ironique par rapport aux assertions de Soleil Vert  

Oui mais l'ami svenn n'a pas encore émergé de sa létargie nocturne.

 
D'ailleurs il serait de bon ton de venir flooder sur mon topik.  

 
Hé ho, l'hiver, c'est ma période d'hibernation, je me réveille une heure tous les trois jours juste pour aller sur HFR  

c'etait pour renforcer ton message
 
faudrait que certains passent dans un centre anti-rabique, ca permettrait de voir que la vaccination, c'est pas que des conneries...
 
2 images qui me marqueront a vie:
- un ado mordu par un chien, pas traite, forcememnt pas vaccine en pre-exposition => syndrome cerebral de la rage: hydrophobie, delire, sanglé a son lit, coma, mort. Il a souffert 3 semaines, les medecins devaient le bombarder de neuroleptiques tellement il delirait.
 
- un solide gaillard pleurer comme une madeleine lors de son traitement en post-exposition (plaie de niveau 3: morsure a la main).
 
Nettoyage de la plaie avec des meches de desinfectant, immunoglobulines dans la plaie. A ce qu'il parait, c'est jouissif a quel point ca fait mal.
Alors que s'il avait ete vaccine en pre-expo, les immunos auraient ete inutiles.

Je comprend qu'on remette en cause certains vaccins, mais de là à dire qu'il ne faut pas se vacciner il a une limite à ne pas franchir.
 
J'étais bien content d'être vacciné contre les oreillons quand mon frangin les a  attrapé.

c'est pas logique, il devrait prendre de l'XP.

ben oui, mais bon, on est dans un pays ou on a le luxe du choix.

tu sais bien que microsoft c'est le mal

 
si tu es v3.X, tu prend des malus de constitution donc retour à la case départ

Courbes du tétanos :
www.invs.sante.fr/beh/2001/17 voir fig 1.
On y reviendra, car je ne comprend pas comment cette vaccination, contre un germe tellurique et non transmissible, peut contribuer à cette baisse continue de l'incidence.
 
Pour la SEP militaire, j'ai mis <...>, sans conclure (tout en le pensant...pauvres militaires)
 
Swenn dit que la toxine est libérée dans le milieu intercellulaire avant d'atteindre la terminaison nerveuse. Je veux bien le croire, mais alors (et toujours) comment se fait-il que le système immunitaire ne peut pas le mémoriser : pas d'immunisation après un tétanos non mortel !?
 
On peut complètement laisser tomber les LT CD8+, donc la réponse cellulaire, car il est admis que, par l'utilisation de la sérothérapie antitétanique, seuls les anticorps peuvent agir contre la toxine, non ?
 
NHam, d'un coté tu confirmes que la toxine tétanique ne passe pas dans le sang, et est donc non immunisante, et d'un autre coté tu nous expliques comment l'anatoxine peut être "prise en charge" par le système immunitaire.
 
Comment expliquer cette différence de destinée, pour des molécules similaires : dans un cas, pas d'immunisation, OK, mais dans l'autre, immunisation. Et surtout, cette immunisation vaccinale (par anticorps antitétanique) agirait au niveau des synapses, paf, en choppant les toxines qui sortiraient des neurones. A la vitesse où le phénomène a lieu, çà m'étonnerait.
 
J'ai bien l'impression que tout ceci ne sont que des tentatives d'explications théoriques, habiles mais qui ne reposent sur aucune certitude, et ne me convainquent pas. Un médecin m'avait expliqué une fois que les anticorps antitoxine arrivaient à les "extirper" à travers la membrane des neurones !
 
Si Ramon avait deviné tout cela en 1923 avec son vaccin, c'était vraiment un visionnaire, sans rire !
 
Faudrait faire une synthèse comparative, anatoxine puis anticorps vs toxine pour que tout le monde puisse comprendre votre théorie. Avec sources si possible. Merci.
 
Pour la rage, renseignez-vous sur les "réussites "de l'équipe Pasteur, avec ses vaccins à partir de rage paralytique du lapin, et le devenir des vaccinés (cas du jeune Royer, des paysans russes, et des milliers d'autres "déclarés guéris" ).
 
On n'est pas sortis de l'auberge.

attends, on n'a jamais dit que Pasteur etait un sain, mais TU es bien le seul sur ce topic a dire que la vaccination est inutile.
 
Au de la de ce point, je repete ce que j'ai dit dans l'autre topic. C'est ton droit de ne pas te faire vacciner (tu as ce luxe en France, tant mieux pour toi), mais de la denigrer tout en bloc...
 
Enfin bon, chacun aura l'impression de perdre son temps.

Faudrait aussi expliquer les cas de tétanos sans plaie ouverte. Parce qu'alors, on se demande d'ou vient le bacille. Téléportation ?

 
Ben non, il est dans le vaccin bien sur    
 
Avec la micro-puce reliee aux satellites de la CIA  

activee par les chinois du FBI

Bon visiblement j'arrive pas à me faire comprendre...
 
Pour le vaccin:
Tu injectes des toxines inactives sous la peau.
Dans le vaccin il y a l'oxyde d'aluminium que tu aimes tant.
Il sert à provoquer une inflammation pour quel les cellules immunitaires présentes dans le tissu de l'injection puisse être activées et donc engendrer une réction immunitaire contre la toxine.
C'est le but du vaccin.
 
Pour la réaction contre la toxine en cas d'infection:
Je pense que la toxine n'est que faiblement prise en charge par les anticorps, mais que se sont plutôt les cellules T cytotoxiques qui font le boulot. C'est-à-dire qu'elle vont flinguer les neurones dans lesquels  se trouve la toxine.
Tout ceci ne peut pas exclure que les Ig soient des acteurs importants de la neutralisation de la toxine libre.

Pour les neurones y a aussi les NK