Justice ou censure? - Arts & Lecture - Discussions
Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:30:12
les gendarmes ont fait du zele, et maintenant essaye de le justifier...
Je comprend la réaction du photographe, recevant plusieurs rouleaux de gamins à poil.
Mais ensuite, les gendarmes se renseignant un peu, l'affaire n'aurait pas du "enfler" comme elle l'a fait .
Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:32:29
Non j'ai pas vu les photos.
Si c'était de la pornographie, vu que les modèles sont connus, il y aurait du monde sur le banc des victimes, des plaintes de parents de victimes et des parties civiles. Et puis elle n'aurait jamais pu travailler son oeuvre en Hollande, où la pédo-pornographie est tout autant interdite qu'en France.
En plus elle a déjà exposé en France, elle a édité un bouquin qui est en vente légal et personne n'y a trouvé à redire...
Je pense donc que cette histoire se résume à un juge de première instance qui considère sa propre morale au dessus de la loi...
Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:02:08
kiki a écrit : As-tu vu lesdites photos ? |
+1
pourquoi devrait on tolerer les traffics pédophiles camouflés derriere l'art et surtout pourquoi devrait faire confiance au talent de "l'artiste" plutot qu'aux competences des personnes qui ont jugé cette affaire?
il est evident qu'il faut eviter de voir de la pedophilie dans tout mais il ne faut surtout pas laisser faire ce qui est trop suggestif pour etre honnête...
rien a foutre qu'elle ait exposé ses choses a new york ou je ne sais ou... le tout c'est de savoir si c'est de l'art ou de la pedo; la justice a considéré qu'il s'agissait de pédo, l'affaire se poursuit en appel... que dire de plus?
Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:05:45
show a écrit : |
Non, ce qu'il ne faut pas laisser faire c'est la pornographie infantine. Si ce n'est pas de la pornographie alors ce n'est pas illégal, point. On ne peut pas se mettre à condamner parcequ'un juge aurait été choqué par un truc qu'il jugerait "trop suggestif". La justice est là pour sanctionner les infractions à la loi, pas pour faire la morale.
Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:07:06
l'art a toujours été amoral et en partie illégal c'est un fait , c'est un terme du débat
Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:08:03
luthier a écrit : Non, ce qu'il ne faut pas laisser faire c'est la pornographie infantine. Si ce n'est pas de la pornographie alors ce n'est pas illégal, point. On ne peut pas se mettre à condamner parcequ'un juge aurait été choqué par un truc qu'il jugerait "trop suggestif". La justice est là pour sanctionner les infractions à la loi, pas pour faire la morale. |
ben justement!
la justice a considere que c'etait de la pedopornographie et a condamné la personne aux peines citées dans l'article
Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:27:55
show a écrit : ben justement! |
Le procureur lui même dit que ce n'est pas porno:
Citation : Pour le substitut général, François Maury, "quand on regarde le livre qui est considéré comme un livre d'art, on n'est absolument pas dans le pornographique et l'obscène, mais on est en revanche dans le trouble". Et de requérir le maintien des peines d'emprisonnement, mais en les assortissant de sursis. |
... mais il requiers quand même une condamnation, juste parceque c'est "trouble" (et sans doute que sa heurte sa morale personnelle...). Je ne connais pas de texte de loi qui dit qu'une image pas pornographique mais "trouble" serait illégale. Il devrait donc recquerir l'acquittement!
Marsh Posté le 17-01-2005 à 13:41:24
luthier a écrit : Le procureur lui même dit que ce n'est pas porno:
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non. je soupçonne que tu fais semblant de ne pas comprendre pour manipuler. la femme n'a pas été condamné pour "recel et diffusion d'image pornographique mettant en scène des mineurs" mais pour "corruption de mineurs". le tribunal a considéré que les "oeuvres" ne sont pas pornographiques mais que pour les obtenir elle a du violer la loi.
(le mari,lui, a été condamné entre autres pour le recel des fichiers téléchargés puis éffacés qu'il a reconnu être pédo-pornographiques.)
ce n'est pas la 1ere fois que tu tentes de défendre de tels agissements. marc devrait peut être agir en conséquence en transmettant tes coordonnées aux autorités compétentes.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:22:08
philibear a écrit : non. je soupçonne que tu fais semblant de ne pas comprendre pour manipuler. la femme n'a pas été condamné pour "recel et diffusion d'image pornographique mettant en scène des mineurs" mais pour "corruption de mineurs". le tribunal a considéré que les "oeuvres" ne sont pas pornographiques mais que pour les obtenir elle a du violer la loi. |
Je ne tente pas de défendre quoique ce soit, j'essaie plutôt d'attaquer ce qui me semble être une censure très dangereuse... Chacun ses idées hein...
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:27:33
luthier a écrit : Je ne tente pas de défendre quoique ce soit, j'essaie plutôt d'attaquer ce qui me semble être une censure très dangereuse... Chacun ses idées hein... |
oui mais là il ne s'agit de fait: tu as dit des choses fausses à propos du jugement, et comme il me semble que tu es intelligent, ça m'intrigue .
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:33:03
philibear a écrit : oui mais là il ne s'agit de fait: tu as dit des choses fausses à propos du jugement, et comme il me semble que tu es intelligent, ça m'intrigue . |
Quel vil flatteur
Je répête que apparement ces photos de posaient pas de problèmes en Hollande (elle travaille comme ça depuis longtemps), et puis que les supposées victimes ou leurs parents n'ont pas porté plainte. Si les photos elles avaient été pornographiques elles auraient posé des problème partout, et si elles avaient fait du mal aux enfants il y aurait des victimes sur les bancs de la partie civile...
Bref on verra bien le résultat du jugement.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:44:04
luthier a écrit : Quel vil flatteur |
bon ok, alors je ne crois plus que tu faisais semblant.
les photos n'ont pas été qualifiées de pornographiques par le tribunal (si tant est que l'article donne les charges exactes). kiki a été condamnée pour corruption de mineurs; pas besoin que les photos soient pornos pour cela. si elles avaient été jugées telle, il me semble qu'il y aurait eu comme charge supplémentaire la fixation et recel d'images pornographiques mettant en scène des mineurs.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:47:42
J'en sais rien et je m'en fous : il me semble que c'est à la justice de juger, non
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:50:40
luthier a écrit : |
Il est tombé sur des images pédo, comme ça, par hasard ?
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:54:47
philibear a écrit : bon ok, alors je ne crois plus que tu faisais semblant. |
Heu d'après l'article le tribunal s'est quand même basé sur ces photos pour la condamnation! La corruption de mineur c'est l'ancienne incitation de mineur à la débauche. Ca veut dire inciter un mineur a avoir des actes sexuels. Si les photos montrent des "mineurs en débauche" je ne vois pas comment elles pourraient être légales! Soit elles sont légales et ne montrent aucune activité sexuelle impliquant des mineurs - et donc ya pas corruption de mineur, soit les photos montrent une ctivité sexuelle avec les mineurs et elles sont illégales.
Moi mon sentiment c'est que ces photos devaient être légale et que le premier tribunal, fâché de ne pouvoir la condamner pour les photos elles-memes, a dû essayer d'inventer une supposée activité sexuelles que suggéreraient les photos, juste pour qu'elle ne reparte pas acquittée...
Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:56:00
printf a écrit : J'en sais rien et je m'en fous : il me semble que c'est à la justice de juger, non |
Le jugement lui même oui, mais l'image de l'artiste sur le public c'est bien à nous d'en juger puisque nous sommes le public...
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:03:48
Donc en gros si je prends en photos mes petits neuveux en train de jouer en culotte et que le photographe qui me dévellope les péllicules me dénonce je vais en tôle, c'est ça
Mais où vas t'on, bientôt il sera illégal de prendre en photo des enfants sur la plage
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:17:42
Note qu'elle n'a pas (pas encore?) été en taule au moins, c'est déjà ça...
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:24:07
Dkiller a écrit : Donc en gros si je prends en photos mes petits neuveux en train de jouer en culotte et que le photographe qui me dévellope les péllicules me dénonce je vais en tôle, c'est ça |
tu prends des photos de tes petits neveux en positions suggestives lascives et obscènes, et on voudrait t en empêcher ? mais où va t on
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:26:49
luthier a écrit : Heu d'après l'article le tribunal s'est quand même basé sur ces photos pour la condamnation! La corruption de mineur c'est l'ancienne incitation de mineur à la débauche. Ca veut dire inciter un mineur a avoir des actes sexuels. Si les photos montrent des "mineurs en débauche" je ne vois pas comment elles pourraient être légales! Soit elles sont légales et ne montrent aucune activité sexuelle impliquant des mineurs - et donc ya pas corruption de mineur, soit les photos montrent une ctivité sexuelle avec les mineurs et elles sont illégales. |
le 1er gras: non, ça comemnce bien avant.
le 2eme:
finalement je ne sais que penser de ce que tu écris
peut etre ça:
presqu'autant de mauvaise foi que (peut etre) le mari qui est tombé "par hasard" sur des photos pedo-porno.
et je pense que le dit comportement du mari fait parti du faisceau de presomption qui a motivé le tribunal.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:38:35
philibear a écrit : le 1er gras: non, ça comemnce bien avant. |
Ca commence ou d'après toi??
Sinon tu pense ce que tu veux de ce que j'écris hein
Et concernant l'ex-mari c'est différent, là dessus j'ai rien à redire à priori. Mais je ne mélange pas les deux affaires qui semblent distinctes vu qu'apparement ils sont divorcés et ne vivent sans doute plus ensemble. Peut être que l'artiste n'a pas eu de chance et que les juges n'ont pas séparé les deux affaires dans leur esprit...
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:43:01
Si je ne me trompe pas, il y a DEUX affaires distinctes.
modif. : oups, ça m'apprendra à lire un sujet puis à répondre avant d'avoir actualisé
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:45:33
Ptet mais ya un seul procès pour deux... C'est peut être là que le bas blesse à la base ceci dit?
Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:59:58
luthier a écrit : Ca commence ou d'après toi?? |
- bah demander à des enfants de prendre des poses provoquées, suggestives, lascives ou obscènes, c'en est déjà.
-ha bon j'étais pas sûr.
-tu fais des inférences bizarre. tu mélanges pas les 2 affaires "vu qu ils ne sont plus ensembles"; alors que les affaires se sont déroulées pendant qu'ils étaient ensembles. ( )
'mais je suis d'accord qu'ils n'auraient pas du les lier contrairement à ce que jesemble écrire le post d'avant )
Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:02:24
philibear a écrit : - bah demander à des enfants de prendre des poses provoquées, suggestives, lascives ou obscènes, c'en est déjà. |
Bah ça rentre dans des "activité sexuelles" pour moi ça. Une photo représentant un gamin en pose lascive, suggestive ou obscène EST illégale. On en reste donc au même point...
Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:08:56
Ha et puis philbear cesse donc de me traiter de mauvaise foi... Tu semble avoir une vision bien naïve de ce qu'est devenu la justice en france depuis quelques années, surtout dans ce domaine - ou alors c'est toi qui est de mauvaise foi. Le jour ou ça t'arrivera de te faire détruire pour rien tu changera surement d'avis.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:10:27
luthier a écrit : Bah ça rentre dans des "activité sexuelles" pour moi ça. Une photo représentant un gamin en pose lascive, suggestive ou obscène EST illégale. On en reste donc au même point... |
le "pour moi" ne compte pas ce n'est pas toi qui a jugé, et comme il conditionne ton "EST" suivant qui n'en est pas un, non, on n'est pas au point que TU crois être.
une pose lascive, suggestive ou obscène n'est pas catégoriquement pornographique.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:10:49
luthier a écrit : Ha et puis philbear cesse donc de me traiter de mauvaise foi... Tu semble avoir une vision bien naïve de ce qu'est devenu la justice en france depuis quelques années, surtout dans ce domaine - ou alors c'est toi qui est de mauvaise foi. Le jour ou ça t'arrivera de te faire détruire pour rien tu changera surement d'avis. |
generalement ce genre d'affaire c'est la parole de l'un contre celle de l'autre, alors c'est vrai que c'est jamais simple.
mais la y'a des photos, alors suggestive et lascive, c'est illegal donc prison.
Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:13:16
philibear a écrit : le "pour moi" ne compte pas ce n'est pas toi qui a jugé, et comme il conditionne ton "EST" suivant qui n'en est pas un, non, on n'est pas au point que TU crois être. |
Bin si, si tu prend la description de ce qui est illégal comme image dans le code pénal, les poses lascives ou obscènes en font partie. Ce n'est donc pas seulement "pour moi", j'aurais du préciser "pour la loi".
Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:13:51
luthier a écrit : Ha et puis philbear cesse donc de me traiter de mauvaise foi... [/b]Tu semble avoir une vision bien naïve de ce qu'est devenu la justice en france depuis quelques années, surtout dans ce domaine - ou alors c'est toi qui est de mauvaise foi. Le jour ou ça t'arrivera de te faire détruire pour rien tu changera surement d'avis[/b]. |
et toi abstiens toi donc ce genre de truc peremptoire tu ne sais rien de moi et de ce que j'ai pu avoir à faire avec la justice dans ce domaine justement.
Marsh Posté le 22-01-2005 à 13:32:43
Dkiller a écrit : Donc en gros si je prends en photos mes petits neuveux en train de jouer en culotte et que le photographe qui me dévellope les péllicules me dénonce je vais en tôle, c'est ça |
Le premier qui prend mon gosse en tof sur la plage son appareil il boit la tasse et lui avec.
Marsh Posté le 22-01-2005 à 13:43:29
allé hop David Hamilton en taule
Marsh Posté le 23-01-2005 à 09:22:44
y a eu une affaire beaucoup plus grave dans le pas de calais y a pas longtemps. la justice n'est pas sortie grandie
ce sujet devient une véritable psychose sociale "ils voient des dutroux partout!", faudrait qu'un bon sociologue étudie ça
Marsh Posté le 24-01-2005 à 11:56:09
Trunchy a écrit : allé hop David Hamilton en taule |
chapelle sixtine (sweet sixteen !) Michel-ange et ses p'tits anges à poil... en prison Michel-ange, ils sont lascifs ses anges !
Marsh Posté le 31-01-2005 à 10:58:01
Hop, un article intéressant dans Le Monde sur le sujet:
Source: http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 134,0.html
Citation : |
Marsh Posté le 31-01-2005 à 11:23:19
Censure.
Pour rappel, cette peinture fut jugée obscène en son temps:
Nul doute que si ces photos étaient exposées publiquement, les spectateurs se comporteraient de la même manière qu'avec l'oeuvre Manet: ils essaieraient de les détruire...
Marsh Posté le 03-02-2005 à 10:27:48
L'artise a été condamnée à la prison avec sursis...
Citation : Le procès Kiki Lamers: "grotesque", selon la galeriste Ghislaine Hussenot |
Source: http://actu.voila.fr/Depeche/depec [...] 1cv5b.html
Je plussoie! Même si dans le principe c'est lamentable, au moins elle ira pas en taule et la pub que ça va lui faire lui permettra surement de retrouvre très vite ses 5000 euros perdus (en fait c'est pas une amende mais un investissement ) Bref, à quelque chose malheur est bon!
Marsh Posté le 04-02-2005 à 02:30:26
Luthier a écrit : Bref, à quelque chose malheur est bon! |
si on veut...
disons qu'il est maintenant explicitement interdit de peindre/dessiner d'après photo des enfants nus sous peine de risquer la prison.
elle aurait été un peintre sans aucune renommée, pas sur qu'elle aurait eu le sursis complet
Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:05:13
Bonjour à tous,
Que pensez vous de ceci?
Une artiste est jugée pour avoir photographié des enfants de façon "lascive ou obscène"
LE MONDE | 06.01.05
Condamnée à huit mois de prison ferme en première instance, la peintre néerlandaise Kiki Lamers comparaissait, le 5 janvier, devant la cour d'appel de Riom. Son ex-mari est aussi mis en cause pour avoir téléchargé des images pédophiles.
Riom (Puy-de-Dôme) de notre envoyée spéciale
Aux Pays-Bas, Kiki Lamers est une artiste connue. Ses peintures sont régulièrement exposées dans les grands musées nationaux, elles l'ont été à New-York et à Paris. A Riom (Puy-de-Dome), la même Kiki Lamers, petite femme brune de 40 ans, comparaissait aux côtés de son ex-mari, Louis Thijssen, mercredi 5 janvier, devant la cour d'appel, espérant que la justice française reviendrait sur sa décision de les condamner à huit mois de prison ferme pour corruption de mineurs de moins de quinze ans.
A la naissance de son premier fils, Remus, en 1994, Mme Lamers avait pris l'habitude de photographier des enfants nus. Avec le consentement des parents, elle "mitraillait", pendant leurs jeux, ses deux fils, les enfants de sa belle-s?ur, ceux d'amis. Elle projetait ces diapositives sur une toile puis peignait librement. Ce procédé a donné lieu à un album - Tender Age, aux éditions Artimo, 2002 -, où elle montre peintures et photos, et à une exposition à Amsterdam, où des ?uvres ont atteint 16 000 euros.
En l'an 2000, Kiki Lamers s'installe, avec son compagnon et ses deux fils, dans un petit château en Auvergne. En juin, elle dépose six films de diapositives à faire développer, chez un photographe de Lapalisse (Allier). Lorsque son compagnon vient récupérer les clichés, les gendarmes l'attendent.
Le photographe de Lapalisse, "selon l'usage de la profession", précise le procès-verbal, a prévenu la gendarmerie du caractère "anormal" des clichés. Les six pellicules représentent des enfants nus, dans des positions que la justice jugera, en première instance, "provoquées, suggestives, lascives ou obscènes".
Commence une longue procédure. L'ordinateur de Louis Thijssen fera l'objet d'une perquisition. Les experts découvriront, plus tard, que des fichiers ont été effacés, qui comportaient "des images ouvertement pédophiles et pornographiques". Deux ans après avoir déposé ses films chez le photographe, Kiki Lamers et celui qui est devenu ensuite son mari sont mis en examen. Ils retournent aux Pays-Bas, où ils vivent aujourd'hui séparés.
En août 2004, le tribunal de grande instance de Cusset (Allier) a condamné Kiki Lamers et Louis Thijssen à huit mois de prison ferme et à 5 000 euros d'amende. L'artiste a été reconnue coupable de corruption de mineur de moins de 15 ans, son ex-mari de recel de photographies pornographiques de mineurs et de complicité de corruption de mineurs. Une expertise conclut que les prévenus sont "indemnes de toute maladie psychopate". Mais ces photos, a jugé le tribunal, ne pouvaient "qu'inciter (les enfants) à l'immoralité". Les juges évoquent alors "des expérimentations relevant plus d'un dysfonctionnement interne que d'une esthétique sublimée".
"ON EST DANS LE TROUBLE"
La cour d'appel de Riom s'est montrée d'emblée moins sévère. Pour le substitut général, François Maury, "quand on regarde le livre qui est considéré comme un livre d'art, on n'est absolument pas dans le pornographique et l'obscène, mais on est en revanche dans le trouble". Et de requérir le maintien des peines d'emprisonnement, mais en les assortissant de sursis.
"La cour appréciera le caractère normal ou anormal de ces photos", a indiqué le président de la chambre correctionnelle de la cour d'appel, Robert Poughon, en distinguant bien deux séries de faits distincts, les photos d'enfants nus, et le téléchargement, par le compagnon de l'artiste, d'images "ouvertement pédophiles". Pour sa défense, le Néerlandais dit qu'il a téléchargé ces fichiers sans savoir ce qu'il y avait dessus, "par erreur", alors qu'il faisait des recherches dans des groupes de discussion pour illustrer la couverture d'un polar ; mais dès qu'il a vu le contenu, "dégoûté", il les a mis à la poubelle.
Quant à son ex-femme, elle n'en revient pas. Il est vrai que nombreux sont les photographes et artistes, de renom, - Nan Goldin, Sally Mann ou Jock Sturges - qui ont exposé ou publié des photos similaires à celles de Kiki Lamers. Avant sa visite chez le photographe de Lapalisse, cette dernière avait déjà fait développer 8 000 diapositives d'enfants nus aux Pays-Bas. "Quand j'ai déposé les pellicules, je n'ai pas imaginé une seconde que ça pourrait poser un problème, dit-elle aujourd'hui, je n'ai jamais eu de mauvaises intentions et je suis profondément choquée des conséquences qu'ont eues ces procédures" - son fils, alors âgé de 6 ans et non francophone, a dû prêter serment devant les gendarmes. Aujourd'hui, elle ne le photographie ainsi que d'autres enfants qui lui servent de modèles, qu'en faisant des portraits du visage.
Dans son plaidoyer, son avocate, Jacoba de Jongh-Dunand, note que les Néerlandais ont "un rapport très différent des cultures latines avec la nudité des enfants". La préface de Tender Age, le livre fruit du travail sur les photos d'enfants nus, écrite par le critique d'art américain Dan Cameron, commence, par cette phrase : "Lorsqu'il s'engage dans des portraits d'enfants, l'artiste emprunte, en termes purement iconographiques, l'une des voies les plus dangereuses et les plus minées qui soient." L'arrêt sera rendu le 2 février.
Marie-Pierre Subtil
Pour ma part, je suis consterné: je pense que c'est de la censure pure et simple pour des raisons purement morales - personne n'a porté plainte pour soi-même, c'était un procès sans aucune victimes - je trouve ça scandaleux et je m'étonne qu'on en parle si peu.
Vous allez me dire: le verdict n'est pas encore rendu - certes - mais c'est celui de la premiere instance que je trouve scandaleuse. En plus ça me donne honte d'être français: cette artiste Hollandaise avait choisi de vivre en France sans doute parcequ'elle aimait ce pays, je doute que ce soit encore le cas aujourd'hui!
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