Enseeiht ou Ensam

Enseeiht ou Ensam - Etudes / Orientation - Emploi & Etudes

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:08:31    

Salut tout le monde:d je viens de finir mon dut genie électrique à cachan et je suis admis à l'Ensam, aussi j'ai de bonnes chance (enfin j'espere) d'être admis à l'enseeiht (j'ai postulé en genie électrique). Ces deux écoles me plaisent avec un penchant pour l'enseeiht pour sa formation qui "suis plus" l'iut geii (et pour toulouse aussi :pt1cable: ), cependant l'ensam me parait plus coté et plus connus mais sort un peu du domaine de l'électronique...
Selon vous es ce que l'ensam est vraiment plus coté que l'enseeiht? es ce que je pourrai quand même travailler dans le secteur de l'electronique avec l'ensam? y a t-il vraiment une grosse diffence pour les employeurs?:s
 
merci beaucoup d'avance pour vos avis et réponses:d.

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:08:31   

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:11:47    

hibou1492 a écrit :

Salut tout le monde:d je viens de finir mon dut genie électrique à cachan et je suis admis à l'Ensam, aussi j'ai de bonnes chance (enfin j'espere) d'être admis à l'enseeiht (j'ai postulé en genie électrique). Ces deux écoles me plaisent avec un penchant pour l'enseeiht pour sa formation qui "suis plus" l'iut geii (et pour toulouse aussi :pt1cable: ), cependant l'ensam me parait plus coté et plus connus mais sort un peu du domaine de l'électronique...
Selon vous es ce que l'ensam est vraiment plus coté que l'enseeiht? es ce que je pourrai quand même travailler dans le secteur de l'electronique avec l'ensam? y a t-il vraiment une grosse diffence pour les employeurs?:s
 
merci beaucoup d'avance pour vos avis et réponses:d.


 
 :??:  

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Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:13:24    

question a 2 balles [:mouais]
tu fais un dut a dominante elec, et tu refuserais l'N7 elec ? [:joce]
 
N7 élec evidemment.

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Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:14:06    

l'ensam est dite généraliste nan?...

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:16:13    

Ben regarde les programmes mon chou. Si tu veux faire de l'élec va à l'N7 évidemment :d.

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:17:08    

hibou1492 a écrit :

l'ensam est dite généraliste nan?...


*generaliste* a dominante méca je crois. Mais bon notre cher modo est un gadzart, il pourra mieux te renseigner que moi, a moins qu'il ne ferme ce topic, yan a deja tellement [:joce]
 
sans regarder les options, oui l'ensam est plus cotée. Mais si tu veux faire de l'elec, je prendrais a ta place N7 sans hésiter.

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:20:20    

lol je connais très bien les programmes c'est juste beaucoup de personnes autour de moi me disent que l'ensam est mieux (en particulié mon pere:p) et ça me fait douter:p.
en tout cas merci beaucoup pour vos réponses;)


Message édité par hibou1492 le 03-07-2006 à 23:24:34
Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:41:43    

inclassable a écrit :

*generaliste* a dominante méca je crois. Mais bon notre cher modo est un gadzart, il pourra mieux te renseigner que moi, a moins qu'il ne ferme ce topic, yan a deja tellement [:joce]
 
sans regarder les options, oui l'ensam est plus cotée. Mais si tu veux faire de l'elec, je prendrais a ta place N7 sans hésiter.


 
Oui mais cela est du à la qualité de son réseau et non pas à la qualité de ses étudiants :d.
 
PS: J'ai sorti le bouclier et le casque  :sweat:

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:50:08    

l'ENSAM est nettement plus coté que l'N7, fonce a l'ENSAM

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:52:07    

amelie9394 a écrit :

l'ENSAM est nettement plus coté que l'N7, fonce a l'ENSAM


 
Ben non  :pfff:. l'ENSAM n'a aucune crédibilité en électronique

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:52:07   

Reply

Marsh Posté le 03-07-2006 à 23:57:31    

zviato a écrit :

L'avenir appartient aux Grands Généralistes... va aux Arts


 
N'imp  :pfff:.

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 00:01:57    

Le thème du topic est simple. Entre l'ENSAM et l'N7 quelle école est-il préférable de choisir si l'on souhaite faire de l'élec.
 
Je te laisse deviner la réponse :d.

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 00:04:23    


en même temps tu remarqueras que zviato est un gdazart, et que amelie9394 crois que l'ENSEA est plus cotée que supélec, insa lyon, n7 , et l'IIE plus cotée que l'IMAG parce qu'ils sont sur le concours centrale [:ddr555]
 
que des intervenants de qualitée donc  [:antp:9]

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 00:05:37    

zviato a écrit :


comme en école d'ingénieur tu branles rien, t'es expert en rien je pense


pas mal cette phrase  :lol:

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 00:16:15    

zviato a écrit :

Oué bon... +1 pour toi :D
 
Après bon... se vendre sur une spécialité technique boarf. D'ailleurs... comme en école d'ingénieur tu branles rien, t'es expert en rien je pense, même dans les écoles avec des dominantes bien définies et des cours pointus.
 
Je m'en rends compte, depuis que je bosse, je vis uniquement sur de la culture générale technique acquise à l'école, et en rien sur les expertises... (et pourtant je fais un taf supposé technique dans une boite industrielle de base...)


 
 :??: Prenons le cas d'une école que je connais bien l'ENSPG. Tu ne vas pas me dire que les diplômés de l'option nucléaire ne sont pas des gens qui s'y connaissent dans leurs domaines (étant donné que cette filière est bien cotée, ça se saurait si les étudiants étaient des ignards dans le domaine).
 
En gros, tu me dis "ah oui c'est mieux de faire une formation généraliste" mais après tu me sors ah ben les JD d'écoles spécialisés n'y connaissent pas grand chose dans leurs domaines d'expertise. Mais quid alors des JD d'écoles généralistes (même si ils ont un profil plus orienté ingénieur chef de projet que ingénieur technique). En gros, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu as écris :d.
 

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 00:19:32    

inclassable a écrit :

en même temps tu remarqueras que zviato est un gdazart, et que amelie9394 crois que l'ENSEA est plus cotée que supélec, insa lyon, n7 , et l'IIE plus cotée que l'IMAG parce qu'ils sont sur le concours centrale [:ddr555]
 
que des intervenants de qualitée donc  [:antp:9]


 
Ouias mais elle troll car sinon :pt1cable:. Ma pauvre chérie :??:.

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 08:02:52    

zviato a écrit :

Putain j'avais tapé une réponse à ralonge, mais ma souris déconne (touchpad de merde)... j'ai trop la flème de la retapper. Pour résumer, faut avoir de l'idée un peu sur tout, savoir comment les choses de base (mécanique, fabrication, métallurgie, électricité industrielle, fluides, génie civil, thermique, formalisme de projet et soussous) marchent dans leurs grandes lignes... sinon on verse sans s'en rendre compte à l'amateurisme et au cirque.


 
Je pense totalement le contraire :d.

Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 09:49:53    

Je suis d'accord avec louloupio, mieux vaut être expert en un domaine que toucher un peu à tout mais au final ne rien savoir. De toute façon il faut les 2 donc tout le monde est content.  
Pour le "ENSAM généraliste" mouais je ne suis pas convaincu.
Sinon selon moi y'a pas photo, N7 élec, je comprends que la réputation te fasse hésiter (c'est un peu mon cas aussi) mais si tu sais vraiment ce que tu veux faire fonce à l'N7. En plus l'ambiance ENSAM il faut aimer et je trouve assez chiant de ne pas pouvoir choisir son centre.


Message édité par Profil supprimé le 04-07-2006 à 09:50:48
Reply

Marsh Posté le 04-07-2006 à 20:10:08    

Salut à toi ! Je suis gadz'arts mais je ne te conseillerai pas l'ENSAM pour faire de l'élec ! Si c'est vraiment ton truc, va à l'N7 !
 

Reply

Marsh Posté le 05-07-2006 à 00:03:54    

merci beaucoup pour vos reponses;) :jap:


Message édité par hibou1492 le 05-07-2006 à 00:04:15
Reply

Marsh Posté le 10-07-2006 à 22:51:10    

Il n'y a strictement rien à voir, de loin l'ENSAM....
tu pourras faire de l'elec tout autant...et puis t'inkiete ça peu changer plus tard,
au niveau professionalisation et image y a rien à voir entre les deux..
Fonces à l'ENSAM tu le regretteras pas je te le dis!!!!

Reply

Marsh Posté le 10-07-2006 à 23:11:23    

Mais arrête de raconter des conneries :o.
 
D'un, pour l'élec, outre SupElec, ca se passe à l'N7 et de deux faut arrêter avec l'ENSAM. Les étudiants de cette école n'ont même pas le niveau des étudiants des meilleures ENSIs. Ils brillent surtout de leur réseau mais surement pas de leurs potentiels intrinsèques :o qui n'est pas plus élevé qu'un étudiant sortant de l'N7.  
 
Pour l'élec, je prends mais alors de TRES TRES LOIN l'N7.

Reply

Marsh Posté le 10-07-2006 à 23:21:42    

zviato a écrit :

On va arrêter le troll deux minutes :D
 
Pour le niveau des Gadz... je nuance ton propos :) quand t'as 1000 personnes dans une promo, avec des mecs qui bossent comme des malades pour le classement de sortie... et d'autres qui essayent chaque soir de boire 12 x 2 doses de Ricard en moins de 41 secondes, t'as nécessairement des différences de niveau...  çà va du mec complètement à la ramasse jusqu'aux méga torches. (... je dis çà je dis rien, mais t'as régulièrement des Gadz remarquablement bien placés à l'agreg de génie méca...)
 
Le plus classe bien sur c'est quand le mec qui vient aux UVs avec 4g dans chaque bras démonte tout le monde et majore sa promo  :D


 
Ben ya rien dans ton écrit. Excuse moi mais c'est consternant :pfff:.  
 
Tu commences par

Pour le niveau des Gadz... je nuance ton propos

et tu nous sors ensuite  de la merde :(.
 
Le fait est que l'ENSAM recrute TRES LARGE et qu'il est plus facile de rentrer à l'ENSAM que dans les meilleurs ENSIs. Ensuite, le coup des mecs qui bossent comme des malades pour le classement de sortie (je ne vois pas ce que ça vient faire là :heink:).
 
Donc c'est simple quand même entre ENSAM et N7 pour une formation en Elec mais faut aller à l'N7 BORDEL!!!! :D  

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 00:38:37    

écoute louloupio arrete de dire n'importe quoi, les arts recrutent 1000 éleves chaque année, ce seul argument vient appuyer le propos de zviato!  
 
quand tes ensi recrutent 150, forcément elles peuvent etre un peu plus sélectives si elles recrutent dans des domaines en vogue (style ensica).  
 
Le potentiel des ingénieurs ensam n'est plus à démontrer, va dans n'importe quelle entreprise, tu verras comment ils sont placés, le réseau ne fait pas tout. C'est une école généraliste qui forme des ingénieurs pragmatiques, voila ce qui fait sa force!
 
Troller sur les arts est devenu vraiment un sport national ici...

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 01:29:32    

baudgui a écrit :

écoute louloupio arrete de dire n'importe quoi, les arts recrutent 1000 éleves chaque année, ce seul argument vient appuyer le propos de zviato!  
 
quand tes ensi recrutent 150, forcément elles peuvent etre un peu plus sélectives si elles recrutent dans des domaines en vogue (style ensica).  
 
Le potentiel des ingénieurs ensam n'est plus à démontrer, va dans n'importe quelle entreprise, tu verras comment ils sont placés, le réseau ne fait pas tout. C'est une école généraliste qui forme des ingénieurs pragmatiques, voila ce qui fait sa force!
 
Troller sur les arts est devenu vraiment un sport national ici...


 
Aux Arts franchement ca ne vole pas haut :(.
 
On ne t'a jamais appris qu'il ne fallait pas mélanger quantité et qualité.  
 
Sinon tu dis vraiment n'importe quoi mon pauvre, ça me fait de la peine que des gens comme toi deviennent ingénieurs alors qu'ils sont complétement à côté de la plaque  :pfff:. Ca réfléchit pas vraiment bcp là, ça à l'air d'être enquiloser tout ça.
 
Quand on dit que l'ENSAM est une école généraliste il faut vraiment en tenir une couche quand même.
 
L'ENSAM est l'école la plus surcotée de France et leurs étudiants n'ont rien de comparable avec ceux issus des centrales mines supelec et autres et elle ne vaut même pas, en terme de qualité de recrutement des intégrés, les meilleurs ENSIs. Alors après prendre l'ENSAM pour ce qu'elle n'est pas si ça te fait bander c'est bien mon coco. Vive la branlette à l'ENSAM :d.
 
Pffffffffffffff, de toute façon, je m'en fous. Je ne vais pas me prendre la tête avec vous (toi et ton pote  j'entends). Continuez à croire ce que vous voulez mais vous allez déchanter vite fait mes petits :D.  
 

L'un qui prendrait l'ENSAM à la place de l'N7 pour un cursus Elec et l'autre qui dit que l'ENSAM est généraliste (en méca oui mais le reste bof bof) vous me faites bien rigoler. Ah s'ils sont tous comme vous à l'ENSAM (ce dont je ne doute pas), heureusement que vous avez le réseau car sinon je ne sais pas où vous finiriez :d.


 
Au plaisir :hello:.
 

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 09:36:58    

C'est du n'importe quoi, l'ENSAM est vraiment au dessus de l'N7, on ne peut meme pas les comparer. L'ENSAM est tres connu dans toute la France, meme à l'Etranger. L'N7 n'est connu que dans la région toulousaine, va parler de l'N7 à des personnes de strasbourg, ou à Lille....lol
L'ENSAM tous les employeurs la connaissent donc pour se faire embaucher c'est bcp plus facile.
Franchement vas à l'ENSAM

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 09:43:34    

L'ENSAM est définitivement la meilleure grande école de France (et peut être d'Europe voire du monde intergalactique)

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 13:44:35    

Y en à qui sont à fond à l'Ensam, moi je compte intégrer l'Ensam mais bon si c'est des mcs qui ont une mentalité de merde du style on est les meilleurs et les autres écoles c'est de la merde c'est un peu à chier

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 14:08:08    

c est clair vous faites pitié !!  
n oubliez pas que le diplome , l ecole , c est bien mais qu apres faut faire ses preuves donc arretez avec mon ecole c est la mieux c est la plus belle on est beaucoup on puet vous battre !!!  
on dirait des gamins en train de jouer avec des figurines !!  
plus serieusement je pense qu au niveau de l entreprise l ENSAM est vraiment reconnue il ne faut pas le nier , certes due a un enorme reseau , mais le resultat est le meme !  
sinon pour rensiegner la personne qui a ouvert ce topic : il ne faut pas se fier a la reputation d une ecole mais a ce que tu veux faire , donc pour l electronique des ecoles comme N7 , ENSEA seront beaucoup plus apte a t epanouir dans ce domaine !!  
si t aime l electronique je te vois mal passer 3 ans a l ENSAM faire de la meca !  
allez courage ;)

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 15:35:31    

perso je vote N7.Ensam pas assez sélective et là où je travaille ( un bastion d'ingés), il se murmure de plus en plus que l'école ne vaut absolument pas tous les lauriers qu'on veut bien lui tresser.
n7 serait en progression dans les grilles de salaire.Ensam est bien pour le réseau, mais énormément de gens que j'ai rencontrés ne voient dans cette école que la fabrique de supers techniciens ou de technologues.Il manque ce côté un peu abstrait qu'on retrouve dans les écoles généralistes ( les vraies) ou spécialisées du haut de tableau.
Qui plus est, il faut bien avouer que le recrutement n'est vraiment pas à la hauteur.

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 16:18:19    

procrastinateur a écrit :

perso je vote N7.Ensam pas assez sélective et là où je travaille ( un bastion d'ingés), il se murmure de plus en plus que l'école ne vaut absolument pas tous les lauriers qu'on veut bien lui tresser.
n7 serait en progression dans les grilles de salaire.Ensam est bien pour le réseau, mais énormément de gens que j'ai rencontrés ne voient dans cette école que la fabrique de supers techniciens ou de technologues.Il manque ce côté un peu abstrait qu'on retrouve dans les écoles généralistes ( les vraies) ou spécialisées du haut de tableau.
Qui plus est, il faut bien avouer que le recrutement n'est vraiment pas à la hauteur.


 
 
Ah ben voila une personne sensée  :jap:.

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 16:20:22    

disons que l'ensam jouit d'une réputation assez faramineuse par rapport à ce qu'elle produit vraiment.Certes un certain nombre de ses dipolmés sortent avec une excellente culture technique mais quel intéret d'en former 1000 ? :??:
si l'ensam en formait 300 à 400 et sortait du concours E3A, alors oui elle serait vraiment géniale.

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 16:24:20    

amelie9394 a écrit :

C'est du n'importe quoi, l'ENSAM est vraiment au dessus de l'N7, on ne peut meme pas les comparer.


c'est pourtant ce que tu es en train de faire  :o  
 
 
 

amelie9394 a écrit :

L'ENSAM est tres connu dans toute la France, meme à l'Etranger. L'N7 n'est connu que dans la région toulousaine, va parler de l'N7 à des personnes de strasbourg, ou à Lille....lol


 
l'ensam n'est pas spécialement connue à l'étranger, pas plus que l'X aux états unis.Alors oui, j'avoue que si tu veux bosser dans une usine de douai vaut mieux avoir fait ensam lille... quel argument pertinent  :sarcastic:  
 

amelie9394 a écrit :

L'ENSAM tous les employeurs la connaissent donc pour se faire embaucher c'est bcp plus facile.


 
Et tous les recruteurs des boites d'infos, elec, technologies de pointe connaissent aussi l'n7 et apprécient cette école.Pour ta gouverne,en info, l'ensam est reléguée dans le dernier groupe des ingés, même tarif en élec où elle est pas côtée.Avant de penser réseau avant tout ma chère, faudrait avant tout penser qualifications.Tu crois pas ?  :o


Message édité par procrastinateur le 11-07-2006 à 16:27:49
Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 16:50:53    

C'est pas un peu fini tout ce cirque... Il n'y a pas d'école meilleure que d'autres à part la sienne... Tout dépend de ce que l'on veut faire ! On veut faire de la méca, faire du "concret", le must c'est l'ENSAM ! Si on veut faire de l'élec ou de l'info c'est sûr l'ENSAM n'est pas la meilleure voie ! On s'en fout de la réputation, ils me font pitié tous ces taupins qui disent : "moi je veux cette école parce qu'elle est mieux classée dans le Point !" Nan sérieux raisonner comme ça... pffff
Et aussi faut arrêter de cracher sur l'ENSAM sous prétexte que la sélection est supposée facile pour certains. Je dis bien supposée parce que malheureusement je l'ai pas eu.. Amélie a raison tous les employeurs connaissent l'ENSAM ! Ce n'est certainement pas le cas de l'N7 ni de mon école ! Et puis c'est important non pour un ingé d'avoir "mis les mains dans le cambouis" comme on dit ? En tt cas je ne désespère pas d'intégrer l'ENSAM en 2e année après mon diplôme en tant que passionné de méca !

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 16:52:44    

ca fait un peu de temps que je regarde attentivement ce forum.
Faudrait arrêter de croire comme certains ici veulent bien le dire, que le réseau est ce qu'il y a de plus important.On rêve ou quoi :??:
si t'es bon, t'es bon et si t'es mauvais tu te fais dégager que tu sois d'une école côtée ou pas.Les gadzarts ont cette facheuse habitude de mettre en avant le réseau.Si à un moment donné il a pu être tentaculaire dans certains postes, l'internationalisation croissante des entreprises a tendance à diminuer ca.Alors certes ca peut jouer ce fameux réseau, mais en toute honnêteté, si tu veux faire de l'élec  à plein temps, tu fais l'N7.A l'ensam tu seras obligé de te taper des couches de meca pour pouvoir faire en troisieme année de l'élec.C'est bête. :o
 
pour le posteur précédent: la côte d'une école est pour moi et pour bcp de RH  très fortement corrélée à sa sélectivité au concours.Pour moi ( c'est une opinion mais qui est partagée par pas mal de RH, crois moi) prendre 1000 personnes par promo est tout sauf sélectif.
 
J'aimerais savoir un truc: si tu fais PT, quelle chance tu as d'aller à l'ensam ? À vue de Nez, beaucoup trop.

Message cité 1 fois
Message édité par procrastinateur le 11-07-2006 à 16:57:04
Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 17:15:28    

procrastinateur a écrit :

pour le posteur précédent: la côte d'une école est pour moi et pour bcp de RH  très fortement corrélée à sa sélectivité au concours.Pour moi ( c'est une opinion mais qui est partagée par pas mal de RH, crois moi) prendre 1000 personnes par promo est tout sauf sélectif.
 
J'aimerais savoir un truc: si tu fais PT, quelle chance tu as d'aller à l'ensam ? À vue de Nez, beaucoup trop.


la force de l'ensam est justement la taille des promotions
si on les réduisait elle ne serait plus qu'une ensi de méca

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 17:20:19    

kanoncs a écrit :

la force de l'ensam est justement la taille des promotions
si on les réduisait elle ne serait plus qu'une ensi de méca


 
pourquoi pas en prendre 2000 pendant qu'on y est.Apres tout.Ca fera encore plus de gadzarts.  :o  

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 17:33:35    

procrastinateur a écrit :

pourquoi pas en prendre 2000 pendant qu'on y est.Apres tout.Ca fera encore plus de gadzarts.  :o


perso moi ce que je trouve ridicule ce sont les écoles minuscules, la sélectivité toussa c'est de la branlette pour satisfaire la libido des taupins :o
alors qu'à l'étranger elles sont pour la plupart inconnues (je dis pas toutes) : il suffit de voir le classement qui a fait grand bruit de l'université de shanghai d'il y a pas longtemps
bref rien à voir avec les grandes universités de chez nos voisins
heureusement quelques écoles l'ont compris et commencent à fusionner/se regrouper

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 17:35:02    

Ecoute procrastinateur, tu en as contre les arts, tres bien, mais ne viens pas poluer ce sujet.
 
Nous disons ce qu'il en est aujourd'hui, les arts sont reconnus, leur formation est une formation pragmatique et terrain, c'est ce qui les différencie des autres écoles.
Ils forment 1000 ingés par ans ce n'est pas pour rien, on en a besoin!
 
Quant au réseau, je n'en ai pas parlé, ce sont les détracteurs comme toi qui sans arret le mettent en avant en disant que c'est le seul intéret de cette école...
 
Pour répondre au sujet et stopper le HS, si tu veux vraiment faire de l'électronique, vas a l'ENSEEIHT, on en fait pas aux arts, on fait de l'élec plutot appliquée industrie/ méca.  
 
Maintenant si tu veux pas bosser dans la R&D en élec, les arts étant généralistes (orientés méca ok) tu pourras travailler dans une entreprise qui fait de l'electronique, mais en production, managament...  
 
Voila, en attendant procrastinateur je parle de ce que je connais, alors arrete me contredire sans argument tangible.
 

Reply

Marsh Posté le 11-07-2006 à 17:41:15    

baudgui a écrit :

Voila, en attendant procrastinateur je parle de ce que je connais, alors arrete me contredire sans argument tangible.


 
 
on peut savoir ce que tu connais ? [:itm]

Reply

Marsh Posté le    

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