Le sujet est complexe et fait suite à une discussion que j'ai eu sur blabla@prog.
 
Peut-on considérer que le peuple d'une nation qui élit un criminel de guerre connu, implique que ce peuple peut (au moins en partie) être considéré comme responsable des crimes qu'il commet.
 
Ainsi :
 
Peut-on considérer que les allemands qui ont voté Hitler (Ils n'étaient que 30%) sont en partie responsable de la Shoa (sachant qu'Hitler avait écrit Mein Kampf)
 
Peut-on considérer que les palestiniens qui ont élu le HAMAS sont responsables des futurs attentats contre des civils que celui-ci va commettre à l'avenir ?
 
Peut-on considérer que les israéliens dans leur majorité (puisqu'ils ont élu Sharon et connaissent ses crimes à Sabra et Chatila, responsabilité reconnue par la cours suprême israélienne) sont en partie responsables des crimes commis contre les civils palestiniens que ce soit à Gaza ou au Liban (je pense nottamment aux enfants tués dernièrement).
 
Si la majorité du peuple français élisait le Pen, pourrait-on rendre responsable les français des futurs crimes qu'il commettrait ?
 
Quid de la responsabilité personnelle à élire un criminel connu ou susceptible de le devenir ?
 
 
Je suis d'avis que VOTER est un acte fort qui implique une responsabilité personnelle.
 
Quel est votre avis sur la question ?
 
PS : dans le sujet du sondage, il faut comprendre Elire un CRIMINEL DEJA CONNU pour ses crimes ou pour ses thèses par exemple xénophobes.

A vos taies

 
Je pense qu'incriminer la population allemande qui a voté hitler pour qu'il accède à la chancellerie, dans le cadre de la shoah, c'est un raccourci un peu vaseux,  
 
La crise de 29, la misère humaine, tant de conditions réunies pour faire "jaillir" le fachisme ...
 
A cette question je répondrai non sans hésitation.

 
J'incrime pas la population allemande dans son ensemble (je vis en Allemagne au fait), mais ceux qui ont voté pour lui en connaissant ses thèses xénophobes et son programme.

La vraie question est dc : la connerie humaine tendant à taper sur un bouc émissaire dès qu'on est ds la merde évacue-t-elle la responsabilité ?

 
Pour ceux qui sont mal informés, sont manipulables à souhait etc... ?
 
Oui, il y a d'un côté les gens bien informés qui votent en connaissance de cause et d'autres qui votent moins en connaissance de cause. Certainement.    Pour moi, s'informer, c'est la moindre des choses avant de voter pour qqu.
 
La responsabilité personnelle doit être engagée lors du vote, sinon ce serait trop facile.

Même avec un vote à bulletin secret ?

Pas forcément mal informés. Juste aigris, haineux, effrayés, etc. Ca a souvent suffi.

 
Bien et donc ? N'ont-ils de ce fait aucune responsabilité personnelle à élire un criminel ou quelqu'un qui annonce un programme susceptible d'entrainer des crimes ?

La question qu'on peut se poser, c'est : quelle est la "cause" des votes de ces gens ? Serait-ce les vilains patrons qui propageaient la misère de toute une classe de personnes ? Serait-ce l'inventeur de la démocratie, ou du capitalisme ? Serait-ce le candidat à l'élection qui utilisa la détresse d'un tas de gens pour se faire élire ? C'est un peu facile de faire remonter tout ou partie de la faute sur les électeurs, et de s'arrêter en si bon chemin comme par hasard...

 
 
-Les Allemands on voté pour la parti Nazi pas pour Hitler personnelement et sur un programme qui ne prevoyait pas explictement le genocide, mais qui par contre prevoyait la nationalisation de pans complet de l'industrie Allemande (comme quoi déjà à l'époque les pomesses electorales...) De toute maniere il n'avaient pas la vision du Nazisme que nous avons aujourd'hui.
 
Dans une éléction on fait un choix sans garantie de l'application du programme.
 
-Le Hamas commet des attentas, mais il construit des écoles et des centre d'herbergements, et c'est peut-être cela que les palestiniens on voulus mettre en avant plutot que la corruption du Fatah...  
 
l'election c'est un choix entre n, pas un choix dans l'absolu.
 
-Le Pen ne propose pas de crimes dans son programme...
 
TU ne cites pas le cas de Pétain qui a reçu les pleins pouvoirs de l'assemblé. Les electeurs des députés qui ont votés les pleins pouvoir à Petain ont-il une responsabilité vis-à-vis des actions de "L'Etat Français" ?

Je sais pas pourquoi mais je sens que ca va virer conflit israleo-libanais tout ca

 
Quand je parle de responsabilité personnelle, il est évident qu'il n'est pas question de présenter tous ceux qui ont voté pour un criminel séparément dans une cours de justice.
 
Non, il s'agit de reconnaitre la responsabilité d'une nation lorsque celle-ci a démocratiquement et sciemment fait le choix d'élire quelqu'un ayant déjà commis des crimes ou annonçant qu'il va en commettre ou qu'il risque d'en commettre.
 

Responsable devant qui ?

 
Je ne le cite pas, parce que les députés en question avaient été élus avant la défaite française et non après.

Si on commence à considérer coupables tous ceux qui se sont laissés piéger par les balivernes d'un bonimenteur de foire... On crée un délit de naïveté ?
(quand on voit qu'encore aujd'hui certains votent pour la gueule du candidat ou sa façon de s'exprimer, et que bien que vaguement conscients de leurs idées politiques ils placent ça bien après sur leur échelle de valeurs... )
 

Cf. supra, y a pas la mention "guerre civile" ni "trucidage des bikos" dans le programme du FN

 
Devant l'humanité toute entière.
 
Exemple le plus récent : les bombes larguées en masse dans les villages et les villes au sud-liban alors qu'on sait parfaitement qu'il est impossible de cibler les "terroristes" du Hezbolla, que ça va tuer des civils, des enfants etc...
 
Est-ce que l'attitude du peuple israélien qui par exemple a élu Sharon en connaissant son passé de criminel de guerre, peut être condamnable ?
 
On peut retourner évidemment la question en pensant au HAMAS récemment élu.
 
Ce topic ne prend pas parti pour tel ou tel peuple, mais pose la question de la responsabilité des peuples lorsque ceux-ci élisent sciemment quelqu'un ayant déjà commis des crimes et susceptible d'en commettre à nouveau.

toute façon quand on élit quelqu'un on ne le connait pas parfaitement ( combien de déçu de mitterand ? mais bon il était un candidat... ) donc savoir ce qu'il va faire
si c'est un " CRIMINEL DEJA CONNU pour ses crimes ou pour ses thèses par exemple xénophobes " la question serait plutôt " peut-on le laisser se présenter ? "

 
Je pousse juste ton raisonnement trop loin, juste un peu trop loin, pour voir s'il tient...
 
 

+1
 
En particulier ceux qui ont déjà commis des coup d'états...

 
Ben dans le cas de Sharon, sa responsabilité concernant les crimes de Sabra et Chatila était déjà connue.
 
Pourtant Israel est une démocratie qui élit démocratiquement ses dirigeants.

oui c'est bien là le soucis

Up pour ceux qui n'ont pas vu le topac. J'aimerais un peu plus de vote pour me faire une idée.

En partie responsable.    
 
En partie, parce qu' à partir du moment où le peuple a le dernier mot par l'intermédiaire de son bulletin de vote, c'est à lui aussi qu'incombe l'ultime responsabilité. On ne peut pas glisser un bulletin dans l'urne et se dédouaner ensuite de la responsabilité si le candidat élu fait des conneries.
 
Par contre, la responsabilité ne peut pas être totale tant qu'il n'y a pas d'outils démocratiques pour éjecter un élu qui commettrait des crimes  

Sincèrement, je pense que personne n'aurait pu se douter du génocide des juifs en votant Hitler ... et c'est pas non plus du délit de naïveté !

 
Ben c'est exactement ce que je pense aussi.
 
Effectivement, sans outil pour éjecter les responsables qui dérappent, ça donne des circonstances atténuantes.
 
Ceci dit, en Israel par exemple, on ne voit pas des centaines de milliers de manifestant descendre dans les rues pour demander la démission des dirigeants qui ont massacré des enfants innoncents.

 
Ah ben, toute personne ayant lu "mein Kampf" à l'époque pouvait sans aucun problème prévoir (sans aller jusqu'à la Shoa) qu'on discriminerait et qu'on se débarasserait des juifs (les mots crématoires sont déjà présents dans le livre si je ne m'abuse).
 
Maintenant, oui, bcp de gens ayant voté pour lui n'ont sans doute pas lu "mein Kampf". Il n'en reste pas moins vrai qu'ils ont voté pour qqu qui rendait responsable les juifs (entre autre) des malheurs du pays.

Tout à fait, il faut replacer le contexte cela dit, l'antisémitisme était encore très présent dans les esprits, même en France.
 
Je trouve qu'il serait un peu gros de taxer le votant Hitler de criminel, j'avoue

 
Vichy a organisé la "conférence" "Le Juif et la France"...
 
Attention, à l'époque toute l'Europe porte un fond (voir plus) d'antisémitisme...  Attention de ne pas juger les faits d'hier avec le yeux d'aujourd'hui...
 
Dans ta liste tu devrais peut-être ajouter l'Eugénisme tel que pratiqué en Suéde pendant l'entre-deux guerre... Et pourtant par des gens qui sont loins d'être des Nazis...

J'ai pas lu les bouquins de Boeufs-en-Senaut (en admettant qu'il ait le temps d'en écrire entre deux tournées). Je sais juste qu'il a la dent dure envers les patrons. Si je vote pour lui et que dans 3 ans il flingue le PDG d'EADS, devrai-je me sentir coupable ?

 
Ah mais je ne dis pas ça. Je dis qu'il est en partie "responsable". On ne peut pas non plus évacuer sa responsabilité.
 
De même que pour moi, ceux qui ont voté Sharon sont en partie responsables de la mort des enfants palestiniens au liban ou que ceux qui ont voté le HAMAS seront en partie responsable des morts en Israel lors d'attentats contre des civils.
 
Voter, c'est être responsable. (ne pas voter non plus d'ailleurs).

 
Interessant comme sujet.    
 
Les palestiniens, en elisant le Hamas, ont envoye se faire foutre les cadres du Fatah qui les ont spolies pendant 15 ans apres leur avoir promis monts et merveilles. Vu les conditions de vie dans les territoires palestiniens, c'etait plus que previsible. Je me souviens d'une interview dans haaretz d'un palestinien qui avait des mots pas tres sympas ( ) pour la femme d'arafat. Ca, plus les bouclages des territoires, etc ...
 
Les israeliens de leur cote ont vote pour sharon comme ils auraient vote pour Tartampion benTrucmuche si ce dernier avait tenu le meme discours securitaire que Sharon, a une periode ou la violence avait repris brutalement.
 
Les americains ont reelu Bush malgre la guerre en Irak : honnetement je n'ai pas les cles pour expliquer leur choix. Leurs medias peut etre, je ne sais pas.
 
Dans le cas d'hitler, on avait un vaste melange entre, en vrac :
 
- un sentiment d'humiliation terrible apres la defaite en 1918 et le traite de versailles
- un crise economique sans equivalent (la miche de pain a 430 milliards de marks)
- un antisemitisme deja virulent depuis une trentaine d'annees
 
Voter est un acte fort qui implique une responsabilite personnelle, on est entierement d'accord. MAIS, on ne peut pas detacher l'acte du vote de son contexte historico-economico-social. Sans parler du fait que celui qui sera considere comme un boucher sanguinaire dans un pays sera vu comme un heros magnifique dans un autre, etc ... En bref, je pense que dans les cas auxquels tu fais allusion, le vote n'est jamais totalement reflechi de maniere posee ou en tous cas rationelle.
 
Edit : dans le cas d'hitler, j'ajouterais que sa politique d'industrialisation massive et de rearmement de la reichswer a eradique le chomage en 5 ans.  Meme avec des elections totalement regulieres, je pense qu'hitler l'aurait emporte.

 
Je ne le nie pas. Cependant, la solution finale est déjà présente dans mein Kampf. Et savoir pour qui on vote est aussi un devoir.

Oui mais le en partie, ça inclut quoi concrètement ? Ils auraient pu s'en douter/s'y attendre ?
 
C'est pas de leur faute mais un peu quand même ? Je ne vois pas la notion de pseudo-responsabilité là

 
En partie, cela signifie concrêtement qu'ils ont une "part de responsabilité" et que l'Histoire (avec un H) les condamnera plus tard. Concrêtement encore, et à la différence d'une dictature, c'est le pays dans son ensemble qui serait condamné (dirigeant ET nation, puisque celle-ci est responsable du choix de ses dirigeants).

 
Y compris ceux qui ont voté contre ?

 
 
entierement d'accord    
 
 
j'ajouterais le cas du hizballah au liban dont les votes ne se font pas seulement (mais si c'est en parti vrai) sur la lutte contre israel
le vote pour ce parti pouvant s'expliquer par differentes raisons:
-la confessionalisation accrue du vote au liban (qui s'ajoute a une configuration electorale favorisee par les syriens qui met en avant l'importance des communautes religieuses)
-la marginalisation historique politique et economique des chiites
-le role du hizballah dans cette lutte contre la marginalisation
-le role du clerge aupres des croyants chiites
 

 
Non, mais la majorité. donc, au final la nation dans son ensemble. Quand on parle de la France, on parle de la nation française. Si le Pen arrive au pouvoir, la nation française sera responsable de ses choix.

donc responsabilité non pas de l'électeur mais du citoyen ?
mais pour aller plus loin on peut dire que si un élu ne te plait pas c'est aussi de ta faute !
 
 
mouais...

 
On a un peu des trucs similaires ici parfois, genre des gens totalement laics jusqu'au bout des ongles qui vont voter Shass (parti religieux donc), uniquement paskeu c'est un parti "sepharade"