Salut,  
 
Il y a une question récurrente dans les débats, c'est celle de la responsabilité et du libre arbitre.  
 
Le libre arbitre, c'est la capacité de choisir sa volonté sans être déterminé par rien. Autrement dit, ce ne sont pas les atomes de mon cerveau qui me déterminent à vouloir ceci ou cela ; c'est au contraire moi (mon âme) qui les détermine.  
 
Ma question est : peut-on croire au libre arbitre ??
Pour ma part je n'ai jamais pu l'imaginer... et j'aimerais comprendre comment vous faites, ce que vous en pensez.  
 
Quelques remarques, pour éviter les malentendus :  
 
1°/ Bien sûr que le voleur a volé volontairement (en ce sens il est responsable de son acte). Mais ma question est : "pourquoi a-t-il voulu ce qu'il a voulu, sinon parce qu'il était ce qu'il était ?"  
 
2°/ Le problème de la morale vient ensuite. Souvent, ceux qui croient au libre arbitre disent : "Oui, mais si les hommes sont déterminés, il n'y a plus de morale, plus de responsabilité". Non seulement cela est faux (nous pourrons éventuellement en discuter) mais ce n'est pas le problème. C'est comme si un croyant disait à un athée : "Oui mais si Dieu n'existe pas, la vie n'a pas de sens, nous n'allons pas ressusciter au Paradis". C'est un sophisme. Il s'agit de savoir si le libre arbitre existe (problème théorique) ; la question de savoir comment vivre sans libre arbitre est différente (problème pratique). Notre désir de moralité, de responsabilité (ou de Paradis), ne prouve que lui-même. On ne peut pas raisonnablement croire au libre arbitre (ou au Paradis) pour la seule raison que ça nous arrange...

 
qui tempeche de croire en ce que tu veux  

la notion de libre arbitre est indissociable de la foi en Dieu.

 
je reformule la question, j'ai mal dis ! je ne crois pas en Dieu, écartont les croyance....
 
Existe-t-il un libre arbitre absolu ?

Hmmmmm ... c'est à dire ?
Pour ma part, j'en ai eu une version dans le roman "un roi sans divertissement" où certaines personnes ou créatures commettaient des actes gratuits (principalement des meurtres) sans autres raisons que l'ennui ...

On n'a pas un libre arbitre absolu, ne serait ce que aprce que le nombre des choix face à une question donnée est restreint. Ensuite, on est forcément influé par le milieu social, génétique et tout ce qu'on veut, de la à dire que nous sommes des robots, des "victimes", non.

Petite discussion il y a quelques semaines :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0
 
(Je crois au libre arbitre pour les arguments déjà cités dans ce topic)

"Le libre arbitre, c'est la capacité de choisir sa volonté sans être déterminé par rien"
 
Déjà la on est pas d'accord !

A la base, il est bon de rappeler que la notion de libre arbitre s'oppose traditionnellement au déterminisme.
Ca reviendrait à poser la question : y a t'il des volontés libres de tout déterminisme ? qu'on l'envisage sous l'aspect d'une absence de finalité ou de but poursuivi, d'une absence de causalité directe, d'une impossibilité de choisir ''raisonnablement'' etc...

le libre arbitre va de paire avec la predestination, donc avec la croyance en Dieu, je donne un exemple :
libre arbitre : tu plantes une graine
predestination : Dieu decidera si la graine donnera une plante, (mauvaise condition climatique,tempete..)
 
autre exemple :
libre arbitre: tu construis un super voilier pour faire le tour du monde
predestination: Dieu decidera si il y aura du vent ou non

dans le premier cas, Dieu c'est la qualité de la terre, de la plante et la météo
 
dans le deuxième cas, Dieu c'est le régime des vents, la saison, la force de Coriolis et la théorie du chaos
 
keske dieu vient foutre là-dedans ?
 
dieu n'existe pas...
 
quoi qu'il en soit pour revenir au sujet du topic, je pense qu'il faut distinguer deux choses :
 
- d'un point de vue sociologique et psychologique, le libre arbitre n'existe pas du tout : on est déterminé par son éducation, par son inconscient, par son milieu, par ses moyens
 
- d'un point de vue existentiel : le libre arbitre est total, celui qui s'en dit privé est une victime consentante... nous, humains, sommes plus que la somme de nos atomes et cellules, qqchose d'immatériel s'est extrait de la bouillie neuronale, qqchose de très spécial, qui nous permet de nous déterminer nous-mêmes (au sens de 'déterminisme')... c'est une chance et un fardeau... et quoi qu'il en soit, tout le monde est doté de cette faculté et celui qui n'en fait pas usage ne peut s'en prendre qu'à lui-même, car il ne vit pas et personne d'autre que lui n'est responsable de sa vie morte

 
On n'a pas la meme vision de Dieu, ctout   , Dieu est a l'origine de chaque chose, rien n'est le fruit du hasard, tout comme ton existence    
 

prouve le
 

je suis d'accord
 
cette bouillie neuronale je l'appelle l'ame immateriel comme Dieu    

Je ne suis pas d'accord pour dire que le déterminisme n'existe pas d'un point de vue sociologique et/ou psychologique. Je ne vois pas en quoi l'argumentation développée pour le point de vue "existentiel" ne peut pas être appliquée à un point de vue sociologique/psychologique. Je ne comprends d'ailleurs pas cette distinction. Il est indéniable qu'il y a une influence du milieu d'origine, de l'éducation sur la vie d'une personne (les statistiques le prouvent largement). Mais ça n'autorise pas à dire qu'il y a déterminisme (une influence inévitable, mécanique), les statistiques le prouvent aussi.
 
A la limite, je me pose plus de questions sur l'existence du libre arbitre dans certains cas relevant de la psychiatrie plutôt que de la psychologie.

 
Il me semble que les divinités font partie des notions qui sont inatteignables par la connaissance ; ça ne peut que rester du domaine de la croyance (ça parait légèrement circulaire en fait !).
De fait, ta question revient à vouloir démontrer (ou refuser de démontrer) l'indémontrable (et/ou ce qui a été défini comme indémontrable).
 
A une autre époque, certains dissertaient sur l'éther ou le fluide animal, tournant cela de telle façon qu'ils étaient totalement imperméables à une connaissance empirique ou rationnelle... D'autres ont abouti à la conclusion très terre-à-terre que disserter sur des choses destinées à nous rester étrangères en tous points, c'était une perte de temps (mais pas forcément une aberration). Tu saisis ?
 
Du coup je ne vois pas trop bien quel lien nécessaire il y a entre Dieu(x) et déterminisme/libre arbitre. En tout cas, ce lien n'est pas suffisant. On peut (et devrait ?) y réfléchir sans recourir à la religion.
 
J'ajoute après coup : concernant l'âme : pourquoi le principe d'émergence, qu'on retrouve tout le temps et partout, ne s'appliquerait-il pas de la même façon à l'être humain ?

pffffffffiou !! je viens de faire friser mon neurone j'vais ouvrir le dico là...

 
Si c'est de ma réponse que tu parles, c'est peut-être pas la peine d'ouvrir un dictionnaire, ça fait partie de ces choses auxquelles on peut réfléchir en s'y intéressant un minimum !

Desolée j'ai fais mon troll du mois, ca faisait longtemps que je n'etais pas venue... mais je lirais le topic demain apres avoir dormie, parce que là ...

Rien de plus simple.
 
Il est où, ton dieu, à chaque fois qu'un SDF crève dans le froid ? Que des hutus massacrent des tutsis (ou l'inverse) ? Que des serbes massacrent des bosniaques (ou l'inverse) ? Que des ricains tuent impunément des civils irakiens ? Que des connards illuminés font se crasher des avions sur d'innocents civils ricains ? Que Tsahal massacre tranquillou des civils palestiniens ? Que des débiles profonds palestiniens se font sauter dans un car israélien ?
 
Je pourrais multiplier les exemples à l'infini.
 
Dieu n'existe pas, c'est juste une belle idée pour se persuader qu'on est autre chose que des animaux doués d'un peu plus d'intelligence que la moyenne.
 
Ben non, on est juste des animaux, issus de l'évolution, point-barre. Et encore, en voyant notre comportement, je me demande même parfois si nous ne sommes pas plutôt une sorte de gros virus...

Le point de vue existentiel est joli, profond et tout ce qu'on veut, mais il est irréaliste. C'est de la théorie pure, de la philo de Café Flore...
 
D'un point de vue socio-psychologique, il est totalement indéniable que le libre arbitre n'existe que dans une toute petite mesure. Globalement, nos existences sont déterminées dès la naissance. Parfois, qqln arrive à s'extraire de son milieu, ou à résoudre durablement ses névroses. Mais la plupart du temps, nous nous contentons, par sécurité, de vivre nos existences en suivant le cours du fleuve.

Je prendrais le problème à l'envers. Prouve qu'il existe !

 
Qui a dit que Dieu devait forcément être "bon"? (encore une idée reçue ça )

Dieu est miséricorde, si on te frappe sur une joue tend l'autre joue, etc.
 
Spa moi qui le dis, c'est la Bible

 
meme si au final, je ne crois pas en Dieu (en tout cas, pas au sens "etre supérieur" qui aurait pouvoir de décision sur tout, tout le temps, partout...)
 
néammoins, meme en faisant des études on ne peut plus rationnelles, meme en étant je pense plutot cartésien, il faut reconnaitre que certaines questions restent des énigmes que la science ne pourra résoudre :
 
en ce qui me concerne, c'est meme plus j'avance en sciences, plus je sens qu'il y a certaines limites infranchissables, des choses qu'on ne peut expliquer...

quelle question ? dis-moi tout, je te répondrai scientifiquement

 
pourquoi y-a-t-il quelquechose plutot que rien ? (quelquechose au sens de matière)
 
vas-y, je t'écoute

Le "pourquoi" est une notion très humaine, qui correspond à la quête effrénée de sens en toute chose.
 
Personnellement, je pense qu'il n'y a aucun sens. Quelque chose existe parce que les conditions initiales et les lois physiques et chimiques régissant leur évolution ont fait qu'on en est arrivé là.

 
Bah Y'a des tas d'autres "Dieux" que "celui" décrit dans la bible... L'idée, le concept (je sais pas comment dire) de "Dieu" n'implique pas forcément qu'il soit "bon" (même si la plupart des "dieux" le sont dans différentes religions)

 
Pas d'accord : tu parles des 90% qui ne parviennent pas à échapper aux tendances observées par les sociologues. Alors que si il y avait déterminisme, ce serait 100% (je schématise, hein !). Toi même tu dis que ces tendances se vérifient "la plupart du temps". Les quelques exemples qui ont réussi à sortir de la voie toute tracée montre que ces tendances (si ton père est ouvrier, tu sera ouvrier, ce genre de choses) sont des tendances et rien de plus. Il est plus difficile de devenir multimillionaire en partant d'une famille pauvre, mais nul part il est écrit que c'est impossible (dans le grand livre du destin, dans l'agenda de Dieu, chacun s'imagine la notion de destin comme il veut).  
 
Une vision déterministe du monde considère qu'un cause (l'origine sociale par exemple) ne peut avoir qu'un seul effet, comme on considère qu'un coup de marteau bien placé ne peut avoir comme effet que d'enfoncer correctement un clou dans une planche. Déterminisme = impuissance et désespoir.
 
Considérer que le libre arbitre existe d'un point de vue social n'empêche pas que la plupart suivront le cours du fleuve. Parce qu'exercer son libre arbitre est difficile, demande parfois du vrai courage. Selon moi, considérer que le libre arbitre existe permet de ne pas considérer que nos vies sont toutes tracées et que donc il n'y a aucune raison de ne pas se bouger pour changer les choses.
 
Les success stories sont connues. Il s'agit parfois d'une succession de coups de bol mais en général de personnes qui se sont dit qu'il y avait quelque chose de mieux à faire que de se laisser porter. Parceque c'est difficile, les stats montrent ces exemples comme des exceptions. Mais va expliquer à ces gars que ce qu'ils ont réalisé tient d'une théorie irréaliste !

Le libre arbitre n'existe pas  
 
(c) Martin Luther
 

J'avais entendu parler du fait que le libre arbitre n'était qu'une ilusion proccurée par la religion, pour faire croire aux individus croyants (pratiquants) qu'ils avaient les renes en main.
J'y crois pas mal. En tous c'est une théorie largement pertinente.

Pour Luther le problème du libre arbitre est lié à celui de la grâce (du salut, pour faire short). Il était révolté par le fait que les hommes se hissent au niveau de Dieu en prétendant que par leurs oeuvres ils pouvaient mériter le salut. Pour lui seul Dieu peut sauver ou damner. Evidemment c'est très lié au contexte de l'Eglise catholique de l'époque.  
 
D'autre part il avait une vision très noire de la nature humaine. Pour lui l'homme laissé à lui même ne peut aller que vers le mal, autrement dit le libre-arbitre ne mène qu'au péché. Seule la grâce que Dieu donne peut mener l'homme vers le bien, même s'il continue à pécher, à cause de sa nature humaine. La foi chrétienne, pour lui, c'était la certitude de se savoir sauvé.  
 
J'espère qu'il n'y a pas trop de théologiens sur ce forum ou je vais avoir des problèmes, mais bon, en gros c'est ça.  
 
 

 
d'accord avec la 1ere phrase.
 
pas d'accord du tout avec la 2eme phrase par contre
 
_"personnellement je pense qu'il n'y a aucun sens" : permet moi d'objecter que ca commence assez mal pour une réponse scientifique
 
_ "Quelque chose existe parce que les conditions initiales et les lois physiques et chimiques régissant leur évolution ont fait qu'on en est arrivé là"
 
cette phrase n'a aucun sens pour moi : quel sujet le pronom "leur" remplace-t-il dans ta phrase ?

Ce n'est pas 90%, mais 99,999999% de la population mondiale qui n'a pas de possibilité de libre arbitre.
 
A ce niveau-là, je crois qu'on peut dire qu'il n'existe pas.

L'appropriation d'un raisonnement scientifique ne le teinte pas de subjectivité. Ce n'est pas parce que je dis "personnellement" que c'est une réflexion que j'ai menée tout seul comme un grand dans mon ciboulot, cela signifie simplement que c'est mon point de vue avec les éléments scientifiques que j'ai en ma possession.
 
Leur = l'évolution des conditions initiales, palsembleu

 
justement ce sont les hommes qui font ca pas Dieu, Dieu nous a laisse le libre arbitre , on sera tous jugé le jour de la ressurection sur nos actes et tout le monde devra rendre des comptes, le SDF nous demmandera  par exmple poourquoi on est pas venu l'aider!

palsembleu : piste de ski sympathique à la plagne, mais c'est légèrement HS...
 
donc pour toi, "Quelque chose existe parce que les conditions initiales et les lois physiques et chimiques régissant l'évolution de ces conditions initiales ont fait qu'on en est arrivé là" (j'ai remplacé le pronom "leur" )
 
cela ne fait que déplacer la question : quelles sont pour toi ces "conditions initiales" et d'ou proviennent-elles ??

j'en sais rien
 
mais ce que je sais, c'est que le principe de parcimonie se vérifie toujours : l'explication la plus simple est la bonne
 
or, l'idée d'un barbu doté de super-pouvoirs me semblant hautement complexes et pour tout dire incongrue, je crois plus volontiers dans les lois de la nature, plus simples, qu'en ces foutaises purement humaines d'un dieu créateur de toutes choses...
 
c'est très prétentieux de notre part, de nous prendre pour le centre de l'univers et de penser que nous sommes l'aboutissement ultime de celui-ci !

ah bah oui tiens, comme c'est facile ça, il nous laisse nous démerder et vient ensuite nous demander des comptes... ça fait un peu inspecteur des travaux finis ça, non mais c'est qui ce branleur qui ose nous juger alors que lui vit confortablement sur son petit nuage hein ?