[education] les enfants et l'argent

les enfants et l'argent [education] - Société - Discussions

Marsh Posté le 30-08-2005 à 23:40:46    

Vu que dans peu de temps je me devrai d'assumer les futures taches paternelles qui m'incombent ( et qui me décombent ...  :D  ) je me pose beaucoup de questions sur pleins de choses et je lit pas mal d'ouvrage sur l'éducation des enfants. un point qui ne ma pas parut clair et qui ne faisait pas l'unanimité dans les divers ouvrages et revu est celui de l'argent, et de maniere plus large, celui de la valeur ( biens, objets, vetements etc )
 
Les enfants sont tres sensibles à tout ce que peuvent représenter les marques, aux prix des choses, bref l'argent est un sujet qui les concernent. Je pense que tout le monde ici doit se souvenir de discussions, enfant, à qui mieux mieux, sur lequel des pères avait la plus grosse voiture ou autre ... " ouais bah moi mon papa il a une renault turbo na ! "
 
dans ce contexte, je me demande comment doit on aborder ce sujet ? on ma souvent dit qu'il fallait apprendre la valeur des choses aux enfants, leurs faire prendre conscience des efforts qui se cachent derriere l'achat de la derniere paire de pompe à la mode alors que votre femme fait les soldes pour trouver des chaussures à moins de 15 euros histoire de pas eclater le budget.  
 
Bref tout vos opinions et avis sur la chose seraient tres interressants !  
 
merci beaucoup :-)

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Marsh Posté le 30-08-2005 à 23:40:46   

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Marsh Posté le 10-09-2005 à 22:52:22    

Je comprends pas pourquoi personne n'a répondu à ta question. C'est sans importance, il te reste un peu de temps avant que ton enfant ne te pose ce genre de questions ;)
 
Quand j'aurai un enfant, j'essaierai de faire très attention à la façon de lui présenter l'argent. Je ne lui en donnerai que s'il l'a mérité, en faisant des taches ménagères par exemple. Je ferai en sorte que mes enfants ne manquent de rien sans pour autant les gâter. Je veux avoir un enfant simple, humble et modeste. Je n'aimerai pas avoir un fils ou une fille qui regarde les autres de haut, j'en ai souffert étant petit. Mes enfants seront communistes, ils ne compareront pas les voitures de leurs papas. Ils sauront qu'avoir est moins important qu'être et qu'il ne faut pas juger les gens à leur richesse. Hors de question de payer une voiture à mon enfant par exemple. Je déteste ces gens qui se pointent à la Fac avec la voiture payée par papa/maman. Qu'ils travaillent !
 
Oscar Wilde avait défini ce qu'est un cynique en disant : "c'est quelqu'un qui connaît le prix de tout et la valeur de rien".
 
Sachant cela, j'essaierai de ne pas avoir des enfants cyniques :D
 
Edit : tu as de la chance d'avoir une femme qui achète des chaussures à moins de 15 €.


Message édité par Profil supprimé le 10-09-2005 à 22:53:08
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Marsh Posté le 10-09-2005 à 22:56:24    

Pour 15 € on a des tongs  
popop : tu lis déjà des ouvrages :ouch: pour un futur papa c'est rare.
Méfie toi des pseudos conseils et fie toi à ton instinct de papa.

Reply

Marsh Posté le 10-09-2005 à 22:56:46    

Gimme some Mo'.


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Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 09:13:38    

nofret a écrit :

Pour 15 € on a des tongs  


 
Alors ce sont des tongs de marques parce que moi, il suffit que je fasse un saut dans le 13ème à Paris pour trouver ceux à moins de 7€.
 
Ou alors c'est une "fashion victim" pour se payer des tongs à 15€

Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 09:20:22    

Pour aborder le concept d'argent, attend au moins que ton enfant ait 4 ou 5ans, il va finir fou avant l'âge sinon :D
 
(Désolé, je n'ai aucun vrai conseils...si ce n'est "d'apprendre la valeur de l'argent" à ses enfants pas trop tôt non plus...à moins qu'ils fassent continuellement des crises pour le dernier jouet...!)

Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 10:21:04    

Moi, j'ai passé des années à leur apprendre(euh, essayer de leur apprendre),que les  "marques", c'était pour les riches (qui se foutent du prix) ,ou les cons (qui se privent d'autre chose pour payer des savates 5 fois plus cher parcequ'il y a ecrit "niqué" ou "con "dessus)
Ils ont plus ou moins compris, suivant le caractère frimeur ou pas de l'individu, chacun a son caractère.

Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 10:33:00    

pop_pop actuellement, je vie seul, chez moi, j'ai 19 ans, si il y a bien un conseil à te donner c'est de ne pas trop gaspiller ton argent pour ton enfant quand il est jeune, si ce n'est de lui offrir une mine d'or, les lego qui offre un développement imaginatif assez élevé je trouve et en ce qui concerne les marques ne lache pas trop prise la dessus c'est vraiment très (trop?) futil. Voir des gosses de 5 ans avec des chaussures Nike des jeans Diesel, ca donne mal au coeur...
 
Mais parents ont dès mon plus jeune age mis chaque mois de l'argent de coté sur un compte bloqué, c'est ce que je te dirais de faire, pour les études ou autres. (bon pour ma part mes parents s'en sont servi pour rettaper tout une barraque dans la creuse donc j'ai plus rien mais l'idée est et reste très bonne selon moi.)
Aujourd'hui je vie avec 132 euro par mois pour m'acheter à manger et payer mon téléphone c'est dur mais c'est suffisant.
 
Mais fait celon la réaction de ton futur enfant surtout que si fille/garcon cela change de tout au tout, attention tout de même à toi de trouver le juste équilibre mais à mon avis trouve un bon équilibre quand il approche vers la majorité (tu as le temps) c'est surtout à ce moment ou le rapport argent/argent d'autrui est à son essor maximum.
 
"dans ce contexte, je me demande comment doit on aborder ce sujet ? on ma souvent dit qu'il fallait apprendre la valeur des choses aux enfants, leurs faire prendre conscience des efforts qui se cachent derriere l'achat de la derniere paire de pompe à la mode"
 
Fait attention tout de même, il y a l'art et la manière de le dire, mon père ma tellement rabaché qu'ils étaient sans le sous (5000euro d'imposition à ce dernier quart ce qui n'est pas rien et présage pas trop un salaire faible) que je ne demande plus rien, sois je fait des choses plus très légal sois je travail les dimanches mais c'est dure.
Préserve un peu ton enfant tant que tu le peux mais donne lui le plus important, ton amour et ne lache jamais   , aujourd'hui si j'avais eu à choisir entre l'argent qu'ils avaient mis de coté chaque mois et un peu de tendresse et d'affection de la part de mon père je te laisse deviner ce que j'aurai souhaité.
 
Bon courage pour ton futur enfant et écoute toi c'est le plus important, les livres donne des cas généraux qui ne s'avère pas nécessairement adéquat avec ton enfant.
 
Bonne journée  :hello:

Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 11:35:24    

De toute façon, si il nait demain, tu as encore 7 bonnes années devant toi pour parler argent avec lui :o

Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 19:24:06    

Salut je trouve la question vraiment intérréssante , je me préocupe tout comme toi 'précocement' de ce genre de sujet , ou encore du style comment faire pour qu'il évite le piège de la cigarette , la drogue bref pour qu'il tourne bien sans pour autant exagérer dans la discipline , j'ais 25 ans mon fils à 3 mois et tout cela me fait peur , faire un enfant et lui donner tout l'amour qu'il a besoin c'est naturel mais l'éduquer c'est  une autre paire de manche...Tout ce que je demande c'est qu'il soit heureux bien sur je ne veux pas en faire un soldat mais juste qui me regarde avec respect et compasion .  
Le plus dur je pense c'est que je vais devoir faire ce qu'on n'as pas réussis à faire avec moi , avec un père décédé lorsque j'avais 4 ans on n'a l'impression d'avoir loupé un épisode ...(3615 mylyfe  :sweat: )
 
Au faite si vous auriez des titre de bon ouvrage pour l'éduquation citez les  , car j'en cherche un .

Reply

Marsh Posté le 11-09-2005 à 19:24:06   

Reply

Marsh Posté le 12-09-2005 à 14:18:53    

Cassouletfurtif a écrit :


Bon courage pour ton futur enfant et écoute toi c'est le plus important, les livres donne des cas généraux qui ne s'avère pas nécessairement adéquat avec ton enfant.


 
 :jap:  
Il n'y a pas d'éducation idéale, Françoise Dolto elle-mm n'ayant pas forcément réussi avec Carlos  :whistle:  
Pour l'argent on peut qd mm essayer de respecter la règle simple de ne pas en donner aux enfants sans contrepartie, le tout étant de savoir doser pour éviter l'effet "si tu me donnes pas d'argent je fais pas..." mais l'argent de poche régulier est à mon sens néfaste, l'enfant ayant (à juste titre) tendance à penser kil s'agit d'1 dû, d'autant que bcp de parents fonctionnent comme ça.
J'étais assez effaré d'entendre des couples d'ami(e)s donner l'équivalent de 50 à 100€/mois à leurs enfants, ce "salaire" étant proportionnel à l'âge des enfants...


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"Parfois, il faut savoir accepter qu'il ne se passe rien..."
Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 17:04:46    

oui c'est suprenant qu'il n'y ai eu que si peu de réponse à ce petit post ...
 
effectivement ca peut paraitre précipité de penser à cela maintenant ... mais c'été en réaction à la lecture d'un ouvrage sur l'éducation des enfants ...  
 
en fait je suis un peu comme toi 'MaisTuPicolesEnPlus' , j'ai un peu peur de tout pour mon futur gosse ... comment lui faire comprendre que tel ou tel truc c'est mal, comment lui donner le sens des choses sans pour autant etre un 'vieux con' ...  
 

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 17:14:11    

pop_pop a écrit :

oui c'est suprenant qu'il n'y ai eu que si peu de réponse à ce petit post ...
 
effectivement ca peut paraitre précipité de penser à cela maintenant ... mais c'été en réaction à la lecture d'un ouvrage sur l'éducation des enfants ...  
 
en fait je suis un peu comme toi 'MaisTuPicolesEnPlus' , j'ai un peu peur de tout pour mon futur gosse ... comment lui faire comprendre que tel ou tel truc c'est mal, comment lui donner le sens des choses sans pour autant etre un 'vieux con' ...


Il faut déjà que tu appliques à toi-même les principes que tu essaies de lui donner, sinon tu n'as aucune chance d'être crédible.


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last.fm
Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 17:19:19    

Cutter a écrit :

Il faut déjà que tu appliques à toi-même les principes que tu essaies de lui donner, sinon tu n'as aucune chance d'être crédible.


hum ce que tu dis est simple mais certainement essentiel :-)
comment faire suivre à un enfant une voie que toi même tu ne suis pas ... dur ...
 
 

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 18:48:51    

Bravo pour le futur papa qui s'interresse vraiment à son enfant... ce sera probablement un bon papa!!!
J'ai 16ans, je suis loin des préoccupations de parents par contre je peux donner mon avis en temps qu'ado (enfin... gamine, quoi!) :D  
 
Je n'ai jamais eu d'argent de poche avant mon entrée au collège. Lorsque je suis entrée au collège mon père m'a dit "tu es grande, tu as des sous ce qui signifie que tu as des responsabilités" et à partir de là j'ai eu 10 francs par semaine, en contrepartie je payais mes fournitures scolaires et mes extras (mais j'avais toujours un coup demain au moment des anniversaires, noël et autres moments de dépenses).
Je suis la seule fille de ma famille, je récuperais donc les fringues de mes cousins (pas des marques et en plus des fringues de mecs!!!  :sweat: ) j'en ai souffert (moqueries..etc) jusqu'au jour où j'en ai eu marre et j'ai demandé à mon pere d'augmenter mon argent de poche pour que je m'achète mes fringues.. je suis passée à 20€/mois.  
Aujourd'hui j'ai un copain, je sors, je fais la fête...etc j'achète mes fringues, mon essence pour mes déplacements, mes fournitures scolaires et tous mes extras! Et je m'en sors! J'ai une réelle notion d'argent contrairement aux jeunes de mon age.
j'ai beaucoup d'amis qui ont une vingtaine d'années, et je vois très bien ceux qui n'ont pas la notion d'argent qui se retrouvent seuls dans leur appart avec leurs factures, la bouffe et les sorties et qui n'arrivent pas à gérer! Je ne peux pas me permettre de beaucoup sortir, je bosse pendant les vacances pour avoir un peu plus de fric et offrir des cadeaux aux gens que j'aime. Je sais me débrouiller et si mon père doit partir pendant 2 semaines, il sait qu'il peut me laisser à la maison avec un budjet et que je m'en sortirai.
 
Pour ton enfant, attend qu'il soit en age de comprendre pour lui parler de ses choses là et dit lui bien que "ceux qui ont tous ça seront plus malheureux que toi plus tard!" (mais n'hésite pas à filer un petit coup de main quand tu vois qu'il en a besoin! la présence d'un père vaut plus que tout l'argent du monde!)  ;)


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la diabless
Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:04:56    

diabless076 a écrit :

Bravo pour le futur papa qui s'interresse vraiment à son enfant... ce sera probablement un bon papa!!!
J'ai 16ans, je suis loin des préoccupations de parents par contre je peux donner mon avis en temps qu'ado (enfin... gamine, quoi!) :D  
 
Je n'ai jamais eu d'argent de poche avant mon entrée au collège. Lorsque je suis entrée au collège mon père m'a dit "tu es grande, tu as des sous ce qui signifie que tu as des responsabilités" et à partir de là j'ai eu 10 francs par semaine, en contrepartie je payais mes fournitures scolaires et mes extras (mais j'avais toujours un coup demain au moment des anniversaires, noël et autres moments de dépenses).
Je suis la seule fille de ma famille, je récuperais donc les fringues de mes cousins (pas des marques et en plus des fringues de mecs!!!  :sweat: ) j'en ai souffert (moqueries..etc) jusqu'au jour où j'en ai eu marre et j'ai demandé à mon pere d'augmenter mon argent de poche pour que je m'achète mes fringues.. je suis passée à 20€/mois.  
Aujourd'hui j'ai un copain, je sors, je fais la fête...etc j'achète mes fringues, mon essence pour mes déplacements, mes fournitures scolaires et tous mes extras! Et je m'en sors! J'ai une réelle notion d'argent contrairement aux jeunes de mon age.
j'ai beaucoup d'amis qui ont une vingtaine d'années, et je vois très bien ceux qui n'ont pas la notion d'argent qui se retrouvent seuls dans leur appart avec leurs factures, la bouffe et les sorties et qui n'arrivent pas à gérer! Je ne peux pas me permettre de beaucoup sortir, je bosse pendant les vacances pour avoir un peu plus de fric et offrir des cadeaux aux gens que j'aime. Je sais me débrouiller et si mon père doit partir pendant 2 semaines, il sait qu'il peut me laisser à la maison avec un budjet et que je m'en sortirai.
 
Pour ton enfant, attend qu'il soit en age de comprendre pour lui parler de ses choses là et dit lui bien que "ceux qui ont tous ça seront plus malheureux que toi plus tard!" (mais n'hésite pas à filer un petit coup de main quand tu vois qu'il en a besoin! la présence d'un père vaut plus que tout l'argent du monde!)  ;)


 
 :)  oui j'attendrai bien sur qu'il soit en age de comprendre ( je me vois mal au dessus du berceau en train de lui expliquer que papa à une grosse déclaration d'impots cette année et qu'il ne pourra pas acheter le youpala mercedes a son bambin :-)  )
 
je pense que l'argent de poche est une chose pas si mal que ca ... mais comme l'a dit quelqu'un précédement il ne faut pas que l'enfant voit ca comme un dut. c'est controversé car on tombe vite dans la 'carotte' de la bonne note = du fric ...  
en meme temps ca apprend a l'enfant comment gerer son argent ( quand j'été jeune, mes parents me donnaient de l'argent tout les mois aussi ... mais fallait surtout pas que je vienne reclamer un centime de plus ... )

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:11:53    

Moi non plus g pas le droi a un cts de plus! mais quand il voit que la rentrée est proche il trouve toujours un moyen de m'aider. (genre:" ya le potager a retourné" ou alor il oubli un epetite dette...) mais si tu t'interresse à ton enfant et à son éducation dès maintenan tu ne peux que réussir.
il a bien de la chance le bambin... respect mr le papa :jap:


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la diabless
Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:16:40    

diabless076 a écrit :

Moi non plus g pas le droi a un cts de plus! mais quand il voit que la rentrée est proche il trouve toujours un moyen de m'aider. (genre:" ya le potager a retourné" ou alor il oubli un epetite dette...) mais si tu t'interresse à ton enfant et à son éducation dès maintenan tu ne peux que réussir.
il a bien de la chance le bambin... respect mr le papa :jap:


oh c'est peut etre beaucoup le ' :jap: ' :-p
 
je pense que beaucoup de papa se soucient de leurs enfants ainsi, la seule différence c'est que j'ai fait un petit post, mais tu as vu, 'MaisTuPicolesEnPlus' est un jeune papa tres soucieux de tout ca aussi =) ... on est pas des cas isolés, les hommes vivent la paternité tres différement des femmes , on est fier , de devenir papa, et on garde pour nous nos petites anxiétés ... mais au fond c'est comme les femmes, on a pleins de questions sans reponses a propos des enfants =))
 

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:26:11    

pour apprendre la valeur des choses, et également pour savoir gérer son argent, rien de tel que l'argent de poche.
 
Une fois par semaine, puis une fois par mois (pour qu'il apprenne a gérer plus loin dans le temps).
 
J'ai été élevé comme ca, et ca permet de se rendre compte effectivement que la paire de pompes a la mode, le temps que j'économise pour l'acheter, elle sera déja démodée :D
 
Par contre pour décider combien donner euh... faut voir qu'un enfant n'a pas de besoin, il a des envies ; l'argent de poche doit lui servir a acheter des trucs qui lui font plaisir. Donc faut donner ni trop, ni trop peu ...
 
Proposer un peu plus d'argent a titre exceptionnel pour des travaux exceptionnels est bien aussi; ca apprend également la valeur du travail. Par contre, a éviter : " mets le couvert et débarasse pour avoir un peu plus" .  
 
Ca ce sont les taches "normales", autant pour les enfants que pour les adultes. Et il ne faut pas qu'il perçoive ca comme un service se monnayant. Sinon je vois pas trop ... ne pas hésiter a le punir s'il vole ( si si, y'a des parents qui laissent faire, et j'ai pu constater ce que ca donne avec un de mes cousins. A 17 ans il s'est fait virer de toutes les écoles possibles, il veut arreter ses études. Et quand on lui demande pourquoi, la réponse est "rester dans la rue avec les potes" )
 

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:31:07    

Gurumeditation a écrit :

pour apprendre la valeur des choses, et également pour savoir gérer son argent, rien de tel que l'argent de poche.
 
Une fois par semaine, puis une fois par mois (pour qu'il apprenne a gérer plus loin dans le temps).
 
J'ai été élevé comme ca, et ca permet de se rendre compte effectivement que la paire de pompes a la mode, le temps que j'économise pour l'acheter, elle sera déja démodée :D
 
Par contre pour décider combien donner euh... faut voir qu'un enfant n'a pas de besoin, il a des envies ; l'argent de poche doit lui servir a acheter des trucs qui lui font plaisir. Donc faut donner ni trop, ni trop peu ...
 
Proposer un peu plus d'argent a titre exceptionnel pour des travaux exceptionnels est bien aussi; ca apprend également la valeur du travail. Par contre, a éviter : " mets le couvert et débarasse pour avoir un peu plus" .  
 
Ca ce sont les taches "normales", autant pour les enfants que pour les adultes. Et il ne faut pas qu'il perçoive ca comme un service se monnayant. Sinon je vois pas trop ... ne pas hésiter a le punir s'il vole ( si si, y'a des parents qui laissent faire, et j'ai pu constater ce que ca donne avec un de mes cousins. A 17 ans il s'est fait virer de toutes les écoles possibles, il veut arreter ses études. Et quand on lui demande pourquoi, la réponse est "rester dans la rue avec les potes" )


 
 
oui la somme a donner à un enfant est assez difficile a fixer ... d'autant que les parents auraient tendances à doser cette somme fonction de leurs revenus ... erreur à mon humble avis ... mais c'est toujours difficile de juger ...
Les travaux exceptionnels c'est une bonne occasion pour leur donner de grosses sommes d'argent. Ca peut les surprendre mais ca leur montre ce que c'est que le mérite.
J'ai le souvenir que adolescent, mon pere m'avait demander de l'aider tout un weekend pour 'démousser les tuiles' sur le toit d'un petit batiment chez nous ( sorte de petit garage ). Il m'avait donné 500 francs le lundi d'apres. alors que j'imaginai qu'il me donnerait peut etre 50 ou 100 francs., j'avais environ 200 francs d'argent de poche à l'époque. Il l'avait fait en m'éxpliquant le classique ' tout travail mérite salaire' et que nous avions travaillé dur tout le weekend ( c'est vrai qu'enlever et remettre toutes les tuiles c'été un sacré travail )... j'en ai gardé un bon souvenir, niveau pédagogie.

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:36:44    

et tu avais quel age ? Parce que je doute que donner 200f/mois a un gamin de  5 ans est une bonne facon de lui donner la valeur de l'argent :D
 
Ah, et dans le lot des mauvaises promesses a propos d'argent :
 
PAS de récompenses pour les examens, genre bac & cie ! Sinon il ne comprendra pas de sitot que c'est pour lui qu'il étudie, et pas pour le gros cheque/ la voiture neuve.
 
ou alors une récompense mais sous une autre forme (je sais pas, un bapteme de l'air s'il est fou d'aviation par exemple, mais sans lui dire avant)

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:38:19    

Gurumeditation a écrit :

pour apprendre la valeur des choses, et également pour savoir gérer son argent, rien de tel que l'argent de poche.
 
Une fois par semaine, puis une fois par mois (pour qu'il apprenne a gérer plus loin dans le temps).
 
J'ai été élevé comme ca, et ca permet de se rendre compte effectivement que la paire de pompes a la mode, le temps que j'économise pour l'acheter, elle sera déja démodée :D
 
Par contre pour décider combien donner euh... faut voir qu'un enfant n'a pas de besoin, il a des envies ; l'argent de poche doit lui servir a acheter des trucs qui lui font plaisir. Donc faut donner ni trop, ni trop peu ...
 
Proposer un peu plus d'argent a titre exceptionnel pour des travaux exceptionnels est bien aussi; ca apprend également la valeur du travail. Par contre, a éviter : " mets le couvert et débarasse pour avoir un peu plus" .  
 
Ca ce sont les taches "normales", autant pour les enfants que pour les adultes. Et il ne faut pas qu'il perçoive ca comme un service se monnayant. Sinon je vois pas trop ... ne pas hésiter a le punir s'il vole ( si si, y'a des parents qui laissent faire, et j'ai pu constater ce que ca donne avec un de mes cousins. A 17 ans il s'est fait virer de toutes les écoles possibles, il veut arreter ses études. Et quand on lui demande pourquoi, la réponse est "rester dans la rue avec les potes" )


 
je suis entièrement d'accord!!! mais quelle est la notion du travail exceptionnel??? je me suis souvent fachée avec mon père pour ça (il faut reconnaitre qu'il est un peu pingre) lorsque je passe mon aprèm à tondre la pelouse alors que j'avais prévu d'aller à la plage... j'estime que c'est déjà pas mal (surtou que a tondeuse date de l'antiquité et qu'elle se bourre régulièremen, il fau donc mettre le bras en entier...  :kaola: )  :cry:  
Ahlala, ca doit etre dur detre papa!  ;)


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la diabless
Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:47:39    

ben passer la tondeuse de temps en temps c'est quand meme un peu normal, tu en profites aussi du jardin non ?
 
si tu devais la passer tout le temps ok, mais travail exceptionnel, ca ne veut pas dire que c'est exceptionnel parce que tu avais prévu autre chose :D

Reply

Marsh Posté le 18-09-2005 à 19:51:17    

mdr! c'est sur. mais je la passe tout le temps... (et toc!)  :)


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la diabless
Reply

Marsh Posté le    

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