Bonjour...
 
Voici un petit aperçu d'un problème de grammaire qui semble pour le mois négligé par les spécialistes. Nous tentons d'y apporter une réponse et j'aurais justement besoin de l'avis des quelques internautes éclairés qui pourront prendre cinq minutes pour lire ce qui suit. Vos remarques seront très précieuses pour nos recherches, alors je remercie par avance ceux qui voudront bien donner un peu de leur énergie pour livrer quelque commentaire!
 
Voici le problème...
 
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<< En s’intéressant un peu à l’infinitif, cette forme verbale qui semble si simple à utiliser comme à analyser, on s’apercevra qu’en grammaire même les questions les plus simples peuvent nous réserver bien des surprises...
 
       Ce n’est pas, en réalité, une interrogation quelconque sur cette forme du verbe qui nous a poussés à proposer ce qui suit, mais une autre question, tout aussi simple en apparence: soit la phrase << J’ai réussi à faire mes devoirs. >> , quelle est la fonction syntaxique du syntagme << à faire mes devoirs >>? C’est un complément du verbe, un complément d’objet, ou “régime”. Mais ce régime-là est-il direct ou indirect? Certes, il y a bien une préposition, “à”... Mais ceux qui sont favorables à la tradition qui discrimine les compléments du verbe dits “directs” et ceux dits “indirects” reconnaîtront volontiers que ce n’est pas la simple présence ou absence de la préposition qui peut apporter une réponse pleinement satisfaisante...
 
       Personne ne considérera, par exemple, que dans la phrase “Il lui proposa de venir” le régime “de venir” du verbe “proposa” soit “indirect”. En effet, le verbe “proposer” est bien dit “transitif direct”, on propose “quelque-chose”. La préposition “de” ne semble pas se justifier par le lexème du verbe. La conception la plus répandue est celle de l’”indice d’infinitif”: avec quelques variantes parfois, on parle de préposition “sans aucune valeur sémantique”, dont le rôle serait simplement de “permettre à l’infinitif d’acquérir une fonction dans la phrase”...
 
       Admettons cette valeur du “de”. Pourquoi alors les spécialistes semblent-ils moins adeptes de cette façon d’interpréter le rôle de la préposition lorsqu’il s’agit d’”à”, comme dans la phrase “J’ai réussi à faire mes devoirs.”? On n’a jamais, en effet, entendu parler d’un “”à” indice de l’infinitif”... Cette étonnante indécision apparaît comme paradoxale à côté de la relative uniformité des avis concernant la fonction du “de” et ne peut donc que révéler quelque faille plus profonde dans cette modélisation.
 
       Avant de poursuivre, il importe donc de bien répondre à une question fondamentale mais négligée: Doit-on traiter différemment l’”à” et le “de” précédent un infinitif? Pourquoi?
 
       C’est ici que nous nous sommes intéressés à un article fort intéressant publié par le linguiste Monsieur Ronald Lowe, directeur de la fondation Gustave Guillaume de l’Université Laval, au Québec. Cet article s’intitulant “Analyse des prépositions “à” et “de” dans le cadre d’une syntaxe opérative” s’inscrit naturellement dans le cadre d’études de psychomécanique du langage et ne peut donc pas directement apporter de réponses à notre analyse syntaxique “traditionnelle”. Mais deux choses essentielles y sont démontrées: d’une part, les prépositions en questions sont à traiter de la même manière, sur le même plan, d’autre part, les différences entre l’une et l’autre sont d’ordre sémantique et ne dépendent ni de l’habitude ni de l’euphonie, contrairement à ce que suggère “Grevisse”. Ce que propose Monsieur Lowe, c’est d’attacher à l’”à” une nuance prospective, et au “de”, une nuance rétrospective, sachant qu’à “prospectif” peut être rattaché “positif” et qu’à “rétrospectif” peut être rattaché “négatif”. Quelques exemples rapides: On commence “à” (l’action va se dérouler), on continue “à” (l’action va se poursuivre), ou on continue “de” (on considère l’action d’un point de vue résultatif, et que c’est un fait qui va se répéter), et l’on arrête “de” (l’action s’achève, son déroulement appartient au passé). De même, on autorise “à” et on interdit “de”.
 
       Ces renseignements sont particulièrement appréciables: ils prouvent que, syntaxiquement parlant, (les points de suspension marquent un l’infinitif régime) “aimer à...”, “continuer de...”, “réussir à...”, “apprécier de...”, et cetera, sont équivalents La valeur de la préposition dans ces phrases doit donc être universelle; il reste maintenant à la déterminer.
 
       En premier lieu, il ne nous a pas semblé que la préposition devait être considérée comme un “outil de subordination” qui joindrait le régime au verbe de phrase, comme dans “Je vais à Paris.” ou “Je parle à Pierre.”. En effet, nous l’avons déjà dit, le verbe “réussir” ne nécessite pas la préposition “à” par son lexème. On réussit bien “quelque-chose”. D’autre part, la pronominalisation possible par “cela” écarte la possibilité d’un complément indirect. Ensuite, le fait que le rôle de la préposition ne peut pas être de “subordonner” un syntagme au verbe est encore plus visible dans des exemples comme “Il est interdit de...”, et cetera. Enfin, il nous a paru que le groupe “préposition+infinitif” devait se comprendre de façon “globale”, dans son ensemble, formant en définitive une unité sémantique, une unité grammaticale, et - Pourquoi pas? - une unité lexicale...
 
       Voici un passage important de nos recherches. Habituellement, la préposition est considérée comme un mot servant à “raccorder” deux éléments de la phrase. Et si cela était en réalité trop schématique pour être universel? S’il s’agissait en réalité ici d’un seul “mot”, formé de l’infinitif et de sa préposition, dont le rôle serait en fait d’en nuancer le sens afin de le rendre, dans certains cas, compatible sémantiquement avec le verbe dont il est sujet ou régime? En effet, le diastème perçu dans la phrase: “*J’ai réussi faire mes devoirs.” serait-il plutôt de nature syntaxique ou de nature sémantique?
 
 
       Proposons-nous alors de considérer cela comme un paradigme. L’infinitif présent et l’infinitif passé posséderaient alors chacun trois formes, que nous appellerons trois “degrés”: le degré “neutre”, le degré “à” et le degré “de”, correspondant respectivement aux exemples “Souffler n’est pas jouer.”, “Il a commencé à jouer.” et “Il a arrêté de jouer.”. Nous avons ici trois exemples de l’infinitif du verbe “souffler”, “décliné” dans chacun de ses “degrés”. Il reste alors à comprendre en quoi cet usage se nécessite, c’est-à-dire quel est l’apport sémantique de la préposition dans la formation du nouveau lemme, avec les particularités sémantiques de son nouveau lexème.
 
       Il n’est pas particulièrement aisé que de trouver des réponses à ce genre de questions puisqu’il s’agit de phénomènes plutôt inconscients dans l’usage habituel du langage. Cependant, nous pouvons proposer une première tentative d’analyse.
 
       Il semblerait qu’il y ait une gradation du degré dit “neutre”, numéro un, au degré dit “de”, numéro trois. Celui-là serait le plus abstrait, celui-ci, le plus concret. Plus précisément, on pourrait considérer que le degré neutre serait la forme la plus “virtuelle” du verbe, celle qui est justement utilisée pour la simple désignation du verbe ou de l’action qu’il représente, celle encore qui sait rester suffisamment vague pour pouvoir adopter au besoin n’importe-laquelle des nuances propres aux autres degrés. Le degré “à” serait celui de l’action dans son déroulement, envisagée comme un “processus”. Le degré “de”, lui, serait celui de l’action comme quelque-chose de particulièrement concret, de réalisé, comme une sorte d’élipse à l’expression “le fait de”.
 
       Pour illustrer ce qui vient d’être énoncé, revenons tout d’abord sur l’exemple “Souffler n’est pas jouer.”. Dans la règle du jeu de dames, cette phrase signifie que la première de ces deux actions ne peut pas être considérée comme équivalente à la seconde. Pourquoi alors ne dirait-on pas plutôt “*À souffler n’est pas à jouer.”?Pourquoi cette formulation ne nous apparaît-elle pas cohérente? Tout simplement car elle serait trop réductrice. En effet, dans cette sorte de comparatif d’inégalité qui est établi entre “souffler” et “jouer”, on souhaite pouvoir établir une analogie entre n’importe-lequel des aspects envisageables de chacune de ces deux actions. On pourra dire d’un jouer qui s’apprête à souffler qu’il ne s’apprête pas à jouer, d’un joueur qui vient de souffler qu’il ne vient pas de jouer... Ensuite, on remarquera que les aspects des degrés “à” et “de” qui viennent d’être décris sont propices à ce qu’ils acquièrent des nuances respectivement prospectives et rétrospectives: lorsque l’on dit “commencer à...”, on envisage l’action qui débute comme quelque-chose qui va se produire, c’est-à-dire, en définitive, une action en tant que telle, et, lorsqu’on dit “arrêter de”, on envisage alors l’action comme quelque-chose qui vient de se dérouler, qui va s’achever, et, donc, finalement, plutôt comme un résultat, un fait. En outre, on peut dire “continuer à...” ou “continuer de...” selon que l’on se place dans une logique plutôt prévisionnelle de la chose: l’action va se poursuivre, ou plutôt résultative: c’est c’est ce qui s’est produit juste avant (un fait, donc) qui va se reproduire. En somme, ne peut-on pas considérer le degré “zéro” comme la forme “atone” de l’infinitif et les autres degrés comme des formes obliques?
 
       D’autre part, ce qui peut poser de grands soucis quelques-soit la façon d’envisager le problème, c’est la différence existant entre la forme de l’infinitif utilisée en sujet grammaticale et celle utilisée en sujet réel de tournures impersonnelles: Pourquoi dit-on “Il est interdit de faire...” si l’on dit “Faire ... est interdit.”? Afin d’essayer d’apporter une réponse, penchons-nous sur la valeur de cet ”il” “impersonnel”. Pour cela, nous nous sommes basés sur un article publié par Madame Louise Guénette, intitulé “Les pronoms neutres “il”/”ce”/”ça”; une comparaison de leurs emplois et de leurs signifiés”. La chercheuse, dans le cadre de cette  comparaison entres ces trois pronoms, propose que cet “il” serait, le pronom qui permettrait à un énoncé d’être actualisé, d’exister dans la réalité. Dans cette perspective, il apparaît cohérent que l’infinitif soit à son degré “de” lorsqu’il est sujet réel de tournures impersonnelles, puisque ce qui est susceptible d’exister dans la réalité, c’est bien une action “matérielle”, “concrète”. À l’inverse, il n’est pas étonnant que l’on dise “Faire ... est interdit” puisqu’en l’absence de l’”il” “temporel” on peut prendre n’importe-quel aspect de l’action, de préférence, le plus vague, pour l’interdire. On peut noter que “De faire ... est interdit.”, s’il est moins usité, ne choque pas tellement l’oreille, et c’est peut-être parce-qu’il n’apparaît pas si anormal que de prendre la représentation de l’action sous son degré le plus “pratique” pour  l’interdire; c’est quelque-chose de concret et de précis que l’on veut interdire, pas une simple idée... En fait, on peut dire que le degré “de” qui, à la base, indique l’action dans son aboutissement, son achèvement, son résultat, et cetera, se prête, par extension de cette valeur sémantique, fort bien à ce qui est de la désignation de l’action. C’est un peu le mode nominal du verbe. D’où le fait que le “de” pourrait, dans une analyse synchronique de la langue, être perçu comme un “simple outil permettant à l’infinitif de devenir un constituant phrastique supérieur”. Mais il semblerait que ce soit là le fait d’un sens assez précis de l’infinitif et de la préposition (de leur combinaison, en fait) et non d’un simple gallicisme inexplicable...
 
       Revenons-en donc maintenant à notre exemple de départ: << J’ai réussi à faire mes devoirs. >>. Le verbe “réussir” est transitifs direct, il ne nécessite pas par son lexème de préposition dans son lien avec son régime. Mais qu’indique le verbe “réussir”? Que l’on parvient à atteindre un but donné. Que réussit-on, alors? Une action. On réussit à mener une action à son terme, c’est à dire à la faire se dérouler jusqu’à ce qu’elle soit achevée. Sur quoi se concentre-t-on, alors, lorsque l’on emploi le verbe réussir avec un infinitif en régime? Sur l’action, dans son déroulement, en tant que processus. Voilà pourquoi on ne réussit pas “faire quelque-chose” (forme totalement virtuelle, incompatible), ni ne réussit “de faire quelque-chose” (malgré le côté rétrospectif de l’action que l’on a menée à son terme). Ce que l’on réussit, c’est bien une action, en tant que telle... >>
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Bonjour  

je me trompe sans doute mais je pense que tu auras plus de chance ici

salut
 
y'a pas une faute a "sur cette forme du verbe qui nous a poussés" ?

Bon, ben ya plus que 27 jours à patienter ...

Pourquoi 27 ??

Pour que les spécialistes se penchent sur le sujet

 
parce qu'on est le 3 et que juillet c'est dans 27 jours (bon on est le 4... donc 26)

Et les 30 juin, ils partent en fumée ?

 
non ca serait bashé

Moi je suis peu habitué a ce genre de reflexions (j'ai fait des etudes scientifiques ) mais j'ai trouve ca interessant... j'ai pas tout compris, mais c'est sypa comme rélexion. J'aime l'idée, et c'est vrai que parfois des problemes en apparences simplistes peuvent se révéler étonnament complexes rien qu'a décrire. D'ailleurs je me demande si finalement la difficulté du probleme proosé ne tiens pas justement à la difficulté à décrire completement le probleme.
Non??
 
Bon ok je me tais...

Merci à ceux qui ont laissé une trace de leurs idées... J'avoue ne pas saisir ce que veut dire Abstro à propos des << 27 jours >>... Pour répondre à Doy, dans << sur cette forme du verbe qui nous a poussés >>, le participe passé est employé avec l'auxiliaire << avoir >> et s'accorde donc avec le C.O.D. placé avant le verbe, ici, << nous >>, d'où le << s >>. Merci cependant pour cette attention lors de la lecture! Enfin, merci à Guepe pour son message qui me semble bien intéressant! Tout-à-fait d'accord, de façon générale! J'espère cependant que nous avons, ici, réussi à franchir ce seuil-là... Affaire à suivre...

Pour être un peu plus sérieux (vu qu'a part doy personne n'a compris ma blaguette) :
 
ça me rappelle un petit problème de français du même genre, une phrase qui pouvait sonner bien, mais pourtant fausse :  
J'aime et j'obéis à mes parents

J'aime et obéis?

Aussi mais ça ne résoud pas pb

il faut dire comment pour que ca soit correct?
 
EDIT:
 
Comment faut-il le dire pour que celà soit correct?

j'aime mes parents et je leur obéis ?

oui tnt

 
 
et dire que j'étais une quille en français à l'école

et pourquoi d'ailleurs ce n'est pas bon?

parce qu'on aime quelqu'un, et pas "à" quelqu'un

oki merci ^^

Dans la phrase de Doy, le problème est que << J'aime et j'obéis à mes parents >> suppose que les deux verbes << aimer >> et << obéir >> ont le même complément d'objet. On coordonne donc les deux verbes et on n'exprime qu'une fois le complément d'objet. Mais... << aimer >> se construit avec un C.O.D. et << obéir >>, avec un C.O.I. Tout simplement, si l'on développe cette phrase, on trouve << *J'aime à mes parents et j'obéis à mes parents. >>, d'où le problème. (Je crois qu'on pourrait parler de zeugme, mais je n'en suis pas bien sûr... Plutôt << rupture syntaxique >>, ou encore << anacoluthe >>...)... Cependant, il est possible de légitimer cette phrase, en proposant ce type de découpage: << ((J'aime) et (j'obéis à)) mes parents >>. On distribuerait donc << mes parents >> aux deux groupes verbaux << aimer >> et << obéir à >>... Attention! Il ne s'agit en aucun cas, justement, d'une phrase d'école! En ce sens, on peut parler d'anacoluthe: on va à la limite de ce que permet la syntaxe, mais on n'est pas vraiment << dehors >>, donc pas vraiment blamable! Suspens, suspens! Et on peut l'exploiter dans un texte... Voilà pour cette parenthèse! Cependant, cela ne répond pas à notre problème du rôle syntaxique et sémantique de la préposition devant l'infinitif... La question reste ouverte! Des critiques? Un avis complémentaire?

J'adore le Français ! Le lire, comme on écoute une musique... J'aime les mots, le langage...
 
Mais j'ai horreur des mots qui parlent des mots. Et quand je lis qu'un linguiste du nom de Ronald Lowe, directeur de la fondation Gustave Guillaume de l’Université Laval, au Québec, a publié un article qui s'intitule “Analyse des prépositions “à” et “de” dans le cadre d’une syntaxe opérative”, je me dis que je n'aimerais pas passer une soirée chez ce monsieur, parce qu'on doit quand même passablement s'y emmerder.
 
Ceci étant, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour répondre à cette interrogation fondamentale

Je ne comprends pas la réaction de haine de Maldoror envers les spécialistes de la langue! Avez-vous été traumatisé par quelque professeur, quelque ami, ou autres, qui vous ait bassiné tant et plus par des sujets particulièrement rébarbatifs concernant la linguistique? Certes, ce qu'on fait à l'école (apprendre des listes de conjonctions, des règles de conjugaisons, des déclinaisons...) l'est assez, rébarbatif... Mais c'est justement lorsqu'enfin l'on peut aborder ces sujets avec un peu plus de finesse et de profondeur qu'enfin l'on y peut trouver du plaisir! Peut-être le titre de l'article de Monsieur Lowe en effraiera-t-il certains... Mais ce n'est pas pire que << Solutions fondamentales d'équations aux dérivées partielles de type parabolique à coefficients constants par morceaux : construction explicite dans certains cas, propriétés des solutions de l'équation différentielle stochastique associée >>, titre d'une thèse de mathématiques! Je pense qu'il doit être vraiment passionnant que de communiquer avec des linguistes de renommée mondiale!

 
 
c'est parce que trop de bla² c'est chiant a lire pour une grande partie (la majorité) de la populasse
 
comme disais ma jeune tante  Joelle a son jeune époux : "il faut utiliser sa langue à bon escient"
 

Si on fait un p'tit peu de grammaire comparative   , on peut dire que,en espagnol,les deux phrases prises en exemple (" j'ai réussi à faire mes devoirs" et " il lui proposa de venir" ) n'ont pas de prépositon. Cela donne: " logré hacer mis deberes" et " le propuso venir"....Dans ces phrases, "hacer mis deberes" et "venir" sont COD ( les deux répondent à la question  "quoi" ) ...Je suis loin de maitriser l'anglais, mais ces deux compléments ne se traduiraient -ils pas par la forme "ing",donc là aussi ,sans préposition?  
 Dans ce cas, cette histoire de préposition  ne viendrait déjà pas  de l'éthymologie syntaxique (ni latine ,ni autre) ,mais serait bien un "rajout"  postérieur de la langue française...la réponse serait-elle à chercher alors dans le vieux français?  

 
Pas de haine dans mon post, dans quelle phrase avez-vous relevé ceci ? Sauf à ce que vous soyez vous-même le fameux professeur, je n'ai proféré aucune insulte à votre encontre. J'ai seulement émis l'hypothèse que passer une soirée à parler de l' "Analyse des prépositions “à” et “de” dans le cadre d’une syntaxe opérative" ne me semblait pas des plus propices à la détente et au relâchement, qui sont, à mon humble avis, des sentiments, voire des émorions, qui me semblent aller de pair avec une soirée réussie.
 
Je vous rejoins cependant sur un point : il ne me semble pas davantage attrayant de passer une soirée à disserter sur les "Solutions fondamentales d'équations aux dérivées partielles de type parabolique à coefficients constants par morceaux : construction explicite dans certains cas, propriétés des solutions de l'équation différentielle stochastique associée".
 
N'ayant pas suivi d'études, ni de Français, ni d'autre chose, j'ai tendance à écrire le Français sans le disséquer. Mais si c'est là votre passion, allez, mon ami, allez donc. Je vous admire, puisque je ne comprends pas la moitié des phrases que vous construisez, ma foi, presque parfaitement
 
A titre d'exemple, j'adorais la chronique journalière d'Alain Rey, sur France-Inter, qui rendait l'approche de la langue, et de l'étymologie, si distrayante, tout en était extrêmement instructive.

Désolé d'avoir pris un peu de place pour développer, Trinitroto luene! Je vais être plus bref! Maldoror évoque un sujet assez vaste: << Quel est l'intérêt de réfléchir là-dessus? >> (en gros) ... Ce sujet-là m'est très cher, j'ai beaucoup de choses à dire, alors je me laisse un peu emporter par mon élan...

J'ai beaucoup apprécié votre message, petitebrun ette1... La comparaison avec l'espagnol et l'anglais est en effet très intéressante. L'espagnol, par l'absence de préposition, semblerait posséder un infinitif moins << virtuel >> que le français et donc apte à être utilisé directement dans son degré zéro. À l'inverse, l'anglais a presque toujours besoin d'une préposition, l'infinitif a beaucoup de mal a fonctionner de façon autonome dans cette langue... Même pour citer un verbe, on dit << to... >>. Du reste, contrairement au français, l'anglais semble n'utiliser qu'une préposition, << to >>, dans les formes obliques... Une étude approfondie de l'ancien français serait en effet particulièrement instructive pour ce problème! Je n'ai malheureusement pas les connaissances pour cela... À voir! Merci encore! (Désolé d'encore écrire un long message; il y a des choses difficiles à synthétiser...)

pour faire simple j'adore lire les topics d'hfr ; surtout ceux ou il y a beaucoup de chose a apprendre , je suis un peu comme un livre vide qui n'attend que la plume. le problème c'est que j'ai perdu mes lunettes chez un client et que je ne peux pas me concentrer sans
 
donc pour le moment trop de blabla m'est insupportable et je ne lis plus que les 'petits' topic ; ou alors je lis en diagonale (ce que je fait ici)
 
/mylife

Vous etes tres fort pour faires des pavets de texte illisible.

 
c'est a peu pres ce que je sous-entendais dans mes quelques lignes

 
En même temps, c'est un copier / coller de son blog

Je suis surpris que quelqu'un ait réussi à trouver ce blog... En effet... Après quelques mois de recherche, j'essaie de recueillir quelques avis sur cette << thèse >> par différents moyens... Mais je sens un peu d'agressivité et d'amertume envers moi et mes << pavés illisibles >>... Je ne force personne à lire et encore moins à répondre! C'est aux cas où quelqu'un serait intéressé!

tu es sur un forum, il y a ici plusieurs classes de gens :
 
des personnes sérieuses qui répondent sérieusement (rare)
des personnes sérieuses qui ne répondent pas sérieusement (fréquent)
des personnes pas sérieuses qui répondent sérieusement (enfin du mieux qu'ils peuvent ; très rare)
des personnes pas sérieuses qui ne répondent pas sérieusement (trop fréquent)
 
edit : ceci dit c'est vrai que la typo me détruit les yeux, ca me fait penser au spam non filtré qui arrive dans ma boite mail
 
sur ce bonne nuit et a demain

En cliquant sur ça : , tu tombes sur ça : http://forum.hardware.fr/hfr/profil-544364.htm

En effet, Maldoror... Je suis un peu distrait...