Bonjour,
 
C'est un paradoxe qui me semble assez évident et pourtant je ne me suis jamais posé la question et je n'ai jamais entendu quelqu'un la poser.
Je m'explique :
La mécanique classique repose du le déterminisme (la pomme de Newton tombe de l'arbre, et on peut calculer a quel endroit et a quelle vitesse cela va se produire). Il en va de même pour tous les objets de notre monde.
Or ce n'est pas le cas des êtres vivants : on a l'impression que ceux-ci maitrisent leur destin et il est impossible de le prédire d'un point de vue extérieur. Pourtant les corps vivants sont composés des mêmes particules élémentaires que les pommes (nous sommes tous des "poussières d'étoiles" ).
Il est vrai que la mécanique quantique ajoute une dose d'incertitude à notre monde, pourtant j'ai du mal a voir comment cette théorie pourrait être applicable ici (nous ne nous déplaçons pas de manière aléatoire comme un photon)
 
En fait je pense que ceci revient a différencier un être vivant d'un objet inanimé.
Cela fait-il partie des problèmes non résolus de la physique ou bien est-ce que je fais complètement fausse route?

les miracles n'existent pas.

A moins de considérer que, si complexe qu'il puisse paraître, le mécanisme des êtres vivants répond lui aussi aux lois de la physique, de la chimie en l'occurrence.

 
Ce qui signifierait donc que nos vies sont toutes prédéterminées?

 
Je ne peux pas prédire sur quelle face le dé va tomber. Pourtant sa chute est entièrement décrite par Newton...
Pourquoi cela ne serait pas pareil pour ton cerveau ?

Y a peut-être plus à propos mais ça t'occupera déjà : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

 
Je suis d'accord mais je n'ai peut être pas assez insisté sur un point : si tu as raison ca veut dire que les être vivants fonctionnent de manière complètement mécanique (nous n'avons donc aucun libre arbitre). C'est bien ce que tu veux dire?

Oui mais comme personne ne peut déterminer entièrement les équations qui le régissent et les données de départ, ça revient au même (c'est l'impression que ça donne) de dire qu'on a notre libre arbitre ...

 
Oui, d'un point de vue scientifique pure c'est un constat.
Maintenant le libre arbitre, qui est un très large débat, pourrait se résumer à faire le "bon" choix par rapport à tous les paramètres en jeu. D'un point de vue c'est déterministe (dans une situation donnée, sachant que l'ensemble des situations futures possibles n'est déterminé que par probabilités, à cause de la méca quantique), d'un autre on peut dire qu'on "fait" ce choix et que c'est là notre libre arbitre.
 
Après faut soit s'y faire, soit choisir de penser qu'il y a "autre chose" (au choix), soit pas trop y penser ...

Ben justement, la mécanique classique n'est qu'une approximation de la réalité: elle est totalement fausse à l'échelle atomique.

A cette échelle il n'y a que la mécanique quantique qui est valable, et elle dit par exemple (simplifié à l'extrême) qu'on ne peut déterminer avec précision la vitesse et la position d'une particule (ex: électron) car le simple fait d'observer son état la perturbe au point que les données récoltées ne correspondent plus à la réalité.

Or un être vivant c'est avant tout un cerveau > neurones > impulsions électriques > électrons > incertitude quantique

 
Ben je suis d'accord avec phosphore, nous serions comme un dé extrêmement compliqué, dont tous les ressorts fonctionnent sur un principe déterministe mais dont l'ensemble a un fonctionnement chaotique. Donc imprévisible. On pourrait donc définir le libre arbitre comme l'ensemble des variables non observables qui va aboutir à une décision donnée à un instant donné.
 
Le "libre arbitre du dé parfait" serait constitué par la partie non observable de sa vitesse et sa position (par exemple si on sait mesurer la vitesse du dé à 1 micron par seconde près et bien ce serait la partie de la vitesse en deçà de cette valeur). C'est sans doute pareil pour un être vivant. Tout ce qui découle de ce qui est non observable est en pratique non prévisible et peut être attribué à un libre arbitre.
 
La seule façon d'être définitivement fixé sur cette question serait d'arriver à créer une intelligence artificielle qui aurait conscience d'elle même à partir de composants purement électroniques....donc déterministes.

Réponse : non.
 
Conclusion : Dieu est un plat de spaghetti volant.
 
Et les pseudos à numéros sont décidément très nouilles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychohistoire ??

 
... Contrairement aux pseudo anglophones débiles qui en général postent des réponses très utiles
 
Merci aux autres personnes pour les réponses qui sont intéressantes

 
Bah c'est clairement pluridisciplinaire comme question, et elle se pose notamment à tous ceux qui étudient la cognition ou réfléchissent aux systèmes complexes
 
 
Ceci dit on peut mieux la poser.  
Déjà le déterminisme c'est pas vraiment le problème: que les phénomènes microscopiques soient déterministes ou pas parce qu'on a une description Newtonienne ou quantique et que le choix de l'âne de Buridan (choix entre deux possibilités exactement équivalentes) soit de son propre gré ou issu d'une cascade de phénomènes déterministes ne résout en rien le problème de cette "impression de maitriser le destin" (en gros si Dieu peut prédire notre destin ca change pas grand chose puisque de nous on est bien incapable de prédire quoi que ce soit, et si notre spontanéïté est juste l'existence d'un phénomène aléatoire indépendant de notre conscience je trouve ça encore moins gratifiant).  
 
Le problème est plus de comprendre comment en partant d'objets bêtement physiques on arrive en passant à une échelle supérieure - au niveau du collectif - à des phénomènes de nature différentes. C'est clairement possible a priori, même si c'est contre-intuitif (prend par exemple la thermodynamique: rien qu'en considérant des particules déterministes Newtonienne mises ensemble tu peux imaginer des grandeurs macroscopiques - pressions etc...- qui sont seules signifiantes à cette échelle -les particules microscopiques existent bien, mais on ne réfléchit par à leur niveau quand on laisse le radiateur sur hivernage pour éviter qu'il pète en hiver- et qui ont des propriétés inédites par rapport aux particules de bases -- notamment une irréversibilité des phénomènes, impensable en mécanique Newtonienne).  
 
Simplement dire comment s'explique vraiment notre cognition, on en est très loin (il y a plein de pistes suivies bien sûr, mais c'est pas facile à étudier et à vérifier).

Une pomme, c'est vivant, tu mélange vivant est conscient non ?

Une pomme pourrait être consciente, mais pas très motivée

 
L'erreur est ici : si, c'est aussi le cas des êtres vivants.

Lorsqu'un être vivant conscient semble prendre une libre décision, il ne la pond pas par hasard en la sortant du néant, non ,son sois disant libre arbitre est la conséquence ponctuelle d'une myriade de vecteurs psychiques passés et environnementals dont l'unique résultante du moment et de l'espace présent va lui faire croire qu'il a pris une décision sanctifié par son orgueilleuse croyance en son libre arbitre.
 
Le libre arbitre est la plus belle invention de l'homme pour juger les actes de son prochain.(et se gratifier des siens)
 
Désolé si HS.

   merci pour ta remarquable intervention  

Merci à pseudo0908 pour ce remarquable topic A question stupide, réponse idiote, hein.
 

miracle + destin versus physique et biologie...

Forcément ça marche pas trop...

Le déterminisme d'une vie (le destin) et la trajectoire physique d'un objet qui tombe c'est pas trop comparable...

La part d'interactions (concrètes ou non) au cours d'une vie entière (même pour un éphémère) est bien plus importante, je pense, que les interaction d'un objet qui tombe.

Bref la réponse est non et je ne trouve pas que la vie soit un miracle mais simplement un concours de circonstance un peu comme gagner à l'euromillion

Voilà.
 
A la différence que les gagnants de l'euromillions ne se disent plus qu'il est impossible de gagner à ce jeu là.

Et la plus part des gagnants continuent d'y jouer et avec les même chiffres

 
logique, si c'est sorti une fois ça veut dire que y a une probabilité plus grande que les autres combinaisons  

Je ne comprends pas comment tu passes de là :
 

 
à là :
 

 
Il y a un nombre d'interactions physiques en dessous duquel la physique peut expliquer les choses, mais à partir d'un certain nombre d'interaction physiques, elle ne le peut plus (attention, ne réponds pas en parlant de chaos : on ne parle pas de prédictibilité là) ? Ce n'est pas parce que c'est très complexe que ce n'est plus physique hein.

 
Ben le pire c'est que ce raisonnement a fonctionné la semaine dernière en Bulgarie : le tirage qui est sorti était exactement le même que celui de la semaine précédente

 
Je passe de ça à ça parce que je me dit qu'on arrive à déterminer les paramètres en compte pour calculer une trajectoire physique par contre je ne pense pas que la physique puisse prendre en compte l'ensemble des phénomènes qui font qu'un être vivant mène cette vie plutôt qu'une autre.
 
Si je reprends mon exemple de l'éphémère, même si on prend 2 bestioles génétiquement identique dans un même environnement, je suis certain qu'elles ne mèneront pas la même vie.
 
Pour moi le déterminisme d'une vie même la plus simple qui soit, n'est pas envisageable "physiquement" mais plutôt aléatoirement

 
Toi...t'as jamais bossé avec la secrétaire de mon service pour dire que la vie est un miracle !

 
La physique, si : tous les paramètres qui influent sont connus, il n'y a pas de "force mystérieuse échappant à la physique" à invoquer pour expliquer la vie. Par contre, les humains, en utilisant cette outil : non, parce que le nombre de mesures à faire est hors de notre portée. Mais cela ne signifie pas que tu "échappes" à la physique, et surtout, puisque c'est le sujet du topic : ça ne signifie pas que la physique ne peut pas expliquer la vie (= il n'y a rien de magique dans la vie, rien d'autre que de la physique d'un tas de particules très complexe).
 

 
Et pourtant si, seulement il faut que le mot "même" que j'ai surligné soit utilisé à son sens le plus fort. Il faut que ce soit le "même" environnement à l'atome près.

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de magique dans la vie mais il y a une grande par d'aléatoire qu'on ne retrouve pas dans la physique ou tout est connu à l'atome près.
 
Mais même à l'atome près, même  avec 2 organismes identique à l'atome près je suis presque sur qu'ils ne vivront pas la même vie.
 
C'est plus dans ce sens là que dans le sens "non la vie n'est pas du tout quantifiable via la physique"
 
La physique peut expliquer une grande partie de la vie mais ne peut pas se la jouer "déterministe" d'une vie.

 
 
La physique a deja du mal a explique la physique.
 
Et comme d'hab, on pose pas tout a fait la bonne question pour y obtenir une bonne reponse.
C'est plutot le miracle de la vie, qui explique la physique en ce moment meme.

 
Ouhla, qu'est ce à dire  

Sauf que la vie est composée d'eau, et que l'eau bouge dans tous les sens.
T'auras beau avoir le même environnement, il y aura rapidement des différences atomiques. Donc le chaos. Donc les probabilité. Donc les mutations aléatoires.

Les scientifiques n'arrivent et n'arriverons jamais à creer du vivant à partir du mort.
Je m'explique, créer toutes les conditions adéquate à la vie dans un endroit où il n'y en a pas, et rien de vivant ne se créera... preuve que Dieu éxiste

 
I lol'd.
 
On pourrait le faire mais bon passer quelques millions d'années à attendre en labo que ça se fasse, je plains le thésard et sa descendance

 
Tu mélanges un peu théorie et cas réel dans cette phrase. Enfin ce que tu dis, c'est en gros "Dans la pratique, dans la réalité quoi, il y a une grande part d'aléatoire dans la vie, alors que dans la physique théorique, sur le papier, tout est connu à l'atome près". Ca n'a pas trop de sens de comparer un truc côté pratique et l'autre côté théorie. Soit on parle "théorie", et donc on peut dire que la physique explique la vie, car il n'y a aucun des phénomènes nécessaires à la vie qui soit inexplicable par la physique. Soit on parle pratique, et on constate qu'il y a autant d'imprédictibilité dans la physique que dans la bio (mais de toutes façons, ce n'est pas le sujet), cf différents problèmes chaotiques (météo, problème des N corps... etc).

 
Oulala, ce salmigondis  

Pas sur.  
Il suffira de faire du retro-ingenering pour reproduire la vie sous une forme simple.
Certains s'y essayent, genre Craig Venter avec son organisme minimal.
Ou la vieille expérience de Miller-Urey.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] iller-Urey

 
Ouais après je suis biologiste de formation donc c'est aussi un peu pour ça que l'aspect vivant transparait comme "réel" dans ce que je dis alors que la physique apparait comme "théorique"
 
Et comme je t'ai dit je suis d'accord pour dire que la physique explique une grande parti de la vie mais pas son déterminisme. Pour moi il y a trop d'aléatoire dans le déroulement d'une vie pour que ça soit juste expliquable par la physique.
 
Après c'est mon avis de biologeux qui est une brêle en physique
 

 
Miller Urey je connais, Craig Venter je connaissais pas.
 
Mais bon il y aura toujours un créationniste pour dire que ce qu'on obtient dans notre éprouvette  C'EST PAS LA VIE§§§