Salut a tous !
Je suis nouveau ici et vous l'aurez remarqué !
 
Enfin bref, passons, que je vous expose le probleme que je rencontre :
Comme précisé dans le titre, il s'agit de la fonction d'onde.
Si je comprends (ce dont je doute)la fonction d'onde c'est l'etat d'un electron (x, y, z, t), et cette meme longueur d'onde au carré représente la probabilité de trouver cet electron, c'est bien ca ?
Premiere interrogation : c'est la probabilité de rencontrer cet electron -tout court- ou a l'interieur de l'orbitale ?
 
Je continue (meme si je pense nager en pleine confusion, en meme temps je suis la pour apprendre) :  on connait les orbitales (couches) (par exemple : http://www.shef.ac.uk/chemistry/orbitron/ ) mais pourquoi (tout du moins sur ce site) les orbitales sont composées de deux choses:
De longueurs d'onde positive et aussi négative (bon je sais je ne suis pas tres clair), ce sont les phases ? Donc c'est ca qui permet de déduire la formation de liaisons avec un autre atome ? Mais qu'en est il des orbitales liantes et anti liantes, ou il faut une majorité de liantes pour qu'une liaison puisse s'etablir ? C'est la meme chose que la phase ou absolument pas ?
 
Désolé de toutes ces questions je suis encore peu expérienté dans ce domaine...
 
Mais pour finir : que sont les EigenValues ?
 
En espérant des réponses (GregTtr je t'attends ! )
 
Merci d'avoir tout lu !
 
A pluche !    

"Si je comprends (ce dont je doute)la fonction d'onde c'est l'etat d'un electron (x, y, z, t), et cette meme longueur d'onde au carré représente la probabilité de trouver cet electron, c'est bien ca ? "
 
c'est ca
 
"Premiere interrogation : c'est la probabilité de rencontrer cet electron -tout court- ou a l'interieur de l'orbitale ? "
 
c'est la probabilite de touver ton electron, a un point precis de l'espace (x,y et z compris entre zero et l'infini. TOUT l'espace donc. Logique: la probabilite de presence, integree sur tout l'espace, donne 1)
 
 
 
les histoires des + et - je m'en souviens plus tres bien. Mais oui, ca a un rapport avec les orbitales moleculaires liantes ou antiliantes (les lobes d'une meme polarite s'attirent) par contre c'est des fonctions d'onde negatives, pas des frequences negatives
 
et oui, pour avoir une liaison chimique, il faut avoir plus d'orbitales moleculaires liantes que d'antiliantes
 
 
sinon, les eigen values j'en ai jamais entendu parler

Merci !!!

Mais je continue :
La forme de l'orbitale elle dépend de quoi ?
Et ca change quoi que la fonction d'onde soit négative ou pas ? (comme ici http://www.shef.ac.uk/chemistry/or [...] index.html ) Ca a qqch a voir aver liant - antiliant ou avec les phases ? Ou pas ?

Bon pour finir : ya un rapport entre liant- antiliant et les phases ? Ou pas ?

les eigen values, je crois que c'est les valeurs propres.
 
Apres concernant les orbitales moleculaires ( tout du moins les hybridation sp, sp1 et sp2), il me semble ( d'apres mes souvenirs de chimie qui datent ) quer c'est une grosse simplification de la theorie quantique, car la mise en pratique de celle ci s'avererait trop compliquée et que ce modele simplifié collait "à peu pres" à la réalite.

la forme de l'orbitale depend du nombre quantique l (j'suis plus sur ), c'est purement mathematique: tu resouds l'equation de schrodinger avec l=0 ou 1 ou 2 ou 3, et tu trouves une solution (graphique) qui mise au carre ressemble aux formes d'onde des bouquins
 
negative ou pas: comme avant, le signe est le resultat du calcul. Quand tu etudies les liaisons chimiques, des liaisons qui se "presenent l'une a l'autre" par des fonction d'onde de signe identique forment une liaison liante, signes opposes-> antiliante, les 2 a la fois (avec des orbitales d, ou une molecule a 3 atomes: s-p-s) ca forme une liaison non liante

c'est quoi les valeurs propres de nouveau?
 
oui, le modele de l'hybridation c'est une simplification
mais t'y arrives sans, certains profs refusent de les utiliser, et c'est pas beaucoup plus complique sans (j'ai vu ca en deug1 je crois)

les valeurs propres d'une fonction c'est les valeurs lambda non nulles telles que f(t)=lambda*t ( ou t designe un vecteur propre ).
 
Apres concernant les orbitales faudrait que ej revoit mes cours mais pour l'equation de shrodinger, en regime stationnaire, ça sert pas mal.

Merci a vous tous (vous deux) !
J'ai tout compris (aps trop tot, me direz vous)
Ca a le merite d'etre clair net et precis !
Merci !

Bon je récapitule quand meme juste un point :
Si la fonction d'onde est différente --> pas de liaison
Si c'est la meme --> liaison
(bon je simplifie)
 
Mais qu'en est il des phases, c'est la meme chose ?
 
Et pour http://www.shef.ac.uk/chemistry/or [...] index.html ca change quoi que la fonction d'onde soit positive au milieu (je prends un exemple pour voir si j'ai bien tout suivi) ca change quand meme quelque chose, puisque ces orbitales ne sont pas fermées, c'est juste les couches des electrons (donc ca permet une liaison), c'est ca ?
 
Mais qu'en est il pour les animation de ce meme site (a savoir http://www.shef.ac.uk/chemistry/or [...] index.html ici c'est juste au niveau de cette orbitale, ce qu'on observe c'est une liaison c'est tout rien d'autre a signaler ?
 
Bon merci je pense avoir tout saisi !
 
Encore merci !
Et merci !
 
Bon je sors...

Je reviens (et oui encore) :
Tout ce qu'on trouve sur ce site http://www.shef.ac.uk/chemistry/orbitron/ c'est en fait seulement une représentation graphique de molecules (enfin dans ce cas present juste quelques orbitales, sinon ca serait trop complexe) a la place de la notation de Lewis ?
 
Je parle pour les animations...
 

Eigen Values = Valeurs Propres ... en anglais
 
Par contre, la definition de patapon (heron heron) n'est pas complete (il me semble)
 
f(t) = somme{lambda[i]*v[i](t)} où lambda[i] sont les valeurs propres et v[i](t) les vesteurs propres...
mais bon l'idée reste la même.
 
Et pour les fonction d'onde je sais plus
 
je me rappelle que triple intégrale sur l'infini de psi*psi(barre)*r²*sin(teta)*dr*d(teta)*d(phi) = 1  
=)

"Si la fonction d'onde est différente --> pas de liaison "
 
non c'est pas ca.
il faut que le lobe de l'atome A dirige vers l'atome B soit du meme signe que le lobe de l'atome B direge vers l'atome A soient du meme signe.
Et que les orbitales soient compatibles (dans le meme plan, en gros)
Tu peux lier une s avec une p comme ca
 
"http://www.shef.ac.uk/chemistry/orbitron/AOs/2s/index.html"
C'est la fonction s qui est comme ca (mathematiquement). Une (n)s aura n plans nodaux (=changement de signe)

Hello

Bienvenue XxShtamxX. Merci pour le commentaire initial, mais d'ue part j'ai vu ce topic trop tard, et d'autre part, comme je l'ai dit ailleurs, je suis desormais plutot dans la vulgarisation, vu que mes souvenirs d'equations precises commencent a etre loin. Faut pas me surestimer comme ca .
Bon, j'aurais pu a peu pres expliquer/corriger ce que tu disais initialement, mais Bricolo le fait mieux que moi, donc...  
 
Juste un truc c'est que comme il dit, il ne faut pas penser en termes de fonction d'onde d'un electron pour determiner s'il peut ou non y avoir liaison. Ce qui compte c'est la forme globale des orbitales et pas la fonction d'onde d'un electron donne. Ce n'est pas "fonction d'ondes egales=liaison" un peu comme on dirait que le plus et le moins s'attirent dans un aimant.
Ces histoires de minimisation d'energie potentielles sont horriblement compliquees (de toute facon deja il n'y a pas de solution arithmetique a un atome a deux electrons, alors pour deux atomes a plein d'electrons...) et comme il a ete dit, le mieux dans ces cas la est probablement de laisser tomber la fonction d'onde en tant que telle et d'en rester a une simplification en parlant de forme des orbitales.

A part ca c'est cool, ca me fait des liens a lire...

a mon epoque y avait pas des sites tout chouettes avec des animations
 
y a 2 ans

oula

Hpsi= E psi
 
j'connais des profs qui te pendraient devant tout l'amphi pour avoir ecrit ca

En tous cas merci a toi GregTtr !

Bon esprit ta citation...

Tu es à quel niveau dans tes études XxShtamxX?
Ton premier post est hyper confu mais bon comme tu le dis tu es débutant !
 
Là je n'ai pas le temps mais dès que je le trouve (peut-être ce soir ) je réponds à tes interrogations !

Bah c vrai je suis encore au bas echelon de mes etudes (le je passe en 2nde) donc faut pas m'en vouloir !
 
Merci !

M'enfin, mieux vaut s'y mettre tot que tard !

Et pourtant...

En 2nde année, rassure moi...

 
C'est déjà très bien que tu t'interresse à ce genre de chose !
 
Tu es d'un naturel curieux ou honnetement tu es en avance sur le programme scolaire ?

Disons les deux !

tu passes bien en seconde au lycée ?
 
chapeau si c'est le cas !

Oui oui c'est le cas !

tu veux faire quoi qd tu seras grand ?

Plutot chercheur mais je cherche encore une specialisation...

Ah, OK, c'est pour ca.
Bon alors en fait il faudrait tout reprendre, vu qu'a priori tu ne sais pas vraiment ce qu'est une onde (d'ou le "onde positive/onde negative" ) ni ne sait ce qu'est une densite de presence, etc.
Bon, en fait il vaudrait mieux reexpliquer un peu depuis le debut que de repondre a tes questions je pense
Bon, Westcoast a l'air d'etre pret a s'y coller
 
Sinon si j'ai du temps je le ferai.

OK merci !
(Au fait si les ondes ca va je sais)
 
Bon bref merci !

Ben je suis pas sur que tu saches vraiment, a cause de phrases comme "De longueurs d'onde positive et aussi négative (bon je sais je ne suis pas tres clair), ce sont les phases ?".
Mais ce serait normal, a priori tu ne maitrises pas encore les integrales ni les series de Fourier donc ca n'aide pas a comprendre les ondes.

Oui c'est vrai je ne suis pas tres avancé ( mais pour ce que tu as cité je sais cen'est pas tres clair mais je me demandais s'il y avait un rapport entre les deux (oui je sais c pas la meme chose))
 
Enfin oui ca mérite explications...

mon dieu une sekte........

TRK, on dit "mon D.ieu"

Enfin merci c vraiment sympa de s'atteler a cette tache !