Bienvenue sur les topic consacré à l'économie    
 
Des monétaristes au marxistes votre éclairage sur l'actualité récente ou l'histoire économique est appréciée.
Quelques règles cependant  
 

• On est sur un topic économie, pas au déjeuner de famille de tonton. Si vous n'avez jamais ouvert un livre d'économie ou n'avez que de vagues notions, abstenez-vous, ça n’intéressera pas grand monde d'avoir votre avis. (les cours de SES ne sont pas suffisants)
• Pour le plus grand plaisir de tous et l'élévation du débat, essayez dans le mesure du possible d'éviter les termes génériques et flous "banquiers, fric, être dans la merde" et précisez votre pensée : ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
• Les sources et références à la théorie sont appréciées, pour que chaque contribution participe non seulement à la réfléxion de tous, mais aussi à l'apprentissage
• Si c'est pour donner votre avis sur la crise ou les solutions sans étayer ça par un minimum d'éléments théoriques, d'explications des mécanismes soutenus par des exemple, alors barrez-vous. On a tous des collègues de boulot qu'on peut lancer dessus pour avoir la même logorrhée.  

=> Si le respect d'une de ces règles vous ennuie, vous fatigue trouvez-vous un autre topic économie ou vous pourrez balancer vos vérités sans rien avoir à prouver.
 
Quelques livres intéressants pour débuter en économie :
Précis d'Economie, Emmanuel Combe
 
Blogs traitants de l'actualité économique
http://limonaire.blog.lemonde.fr/2012/07/
 
Je commencerai pas une question sur deux agrégats qui font l'actualité en ce moment : le ratio dette/pib et déficit/pib.
 
On peut légitimement s'interroger sur la pertinence de tels ratios : nous connaissons leurs défauts (comparer stock deux indicateurs n'ayant pas vocation à être comparés). Ce qui est intéressant, c'est d'essayer d'utiliser des ratios issus de l'analyse financière pour déterminer un indicateur plus parlant permettant d'avoir une idée précise de l'état d'endettement d'un pays. Existe-t-il des travaux de recherche menés en ce sens ?  
Des ratios simples tels que      (Recettes-Dépenses)/Recettes     pour le budget de l'Etat, ou bien Dette/Recettes permettrait probablement d'avoir des instantanés de l'état d'endettement et de la capacité de remboursement de ces pays, faisant fi de la production nationale qui si ne ne m'abuse n'a pas grand intérêt à entrer en ligne de compte.

quand de l'argent est perdue (brulé dans un incendie par exemple), est-ce que les fabrique de billet compensent en fabricant ce qui a été brulé ?
 
Par exemple quand ginsbour a bruler son billet de 500 francs est-ce qu'on a fabriqué 500 franc de plus ?
Si non, ca veut dire que si un pays pert de l'argent ce n'est pas important ? Si on compense jamais les pertes un moment y'aura plus d'argent ?
 
Et pourquoi on fabrique pas plus d'argent si le pays en manque ? Parce que l'argent doit obligatoirement venir d'autre pays, il y a une sorte d'équilibre comme ça, si on s'enrichie les autres pays doivent s'appauvrir ? On peut pas s'enrichir sans appauvrir les autres ?

drapô.   (c'est pour apprendre   )

Que pensent les intellos @ économie de la façon dont cette discipline est définie dans le monde moderne ?
Je lis sur Wiktionnaire :

Bon. Notre "maison", a priori, c'est la Terre, surtout depuis la mondialisation tous azimuts.

Partant de ce postulat, la science économique ne devrait-elle pas avoir pour base l'évaluation des ressources de la planète, du volume admissible que l'on peut extraire et consommer pour que notre existence soit pérenne dans un environnement agréable, en affinant les chiffres au fur et à mesure de l'avancement de nos connaissances ? Là on aurait un début de réponse à ce qu'on appelle "crise". Le PIB, la croissance, la dette, tout ça c'est déjà beaucoup trop abstrait pour être manipulé en espérant résoudre vraiment les problèmes. Par exemple en France on dit : il faut arriver au déficit zéro, ce qui rendra la zone attractive pour les investisseurs, donc retour de l'emploi, de la croissance, du pouvoir d'achat etc. Si jamais on y arrive, combien de temps ça dure ?

La pression sur le pétrole/gaz va s'accroître, on va donc devoir emprunter davantage pour importer tout ça, et tout ce qu'on aura au final c'est toujours de la dette, sur un pays exsangue. Je propose plutôt de lancer toute notre force d'innovation sur : la valorisation des ressources spécifiques à notre pays, l'isolation du logement, l'optimisation des réseaux urbains, la relocalisation des activités pour que chacun puisse aller taffer en vélo, le développement d'un nucléaire plus propre et sécurisé, d'une agriculture saine fournissant des produits de qualité à l'export, de véhicules légers et peu puissants, une valorisation de nos espaces naturels et villes historiques, des solutions performantes de recyclage des déchets ainsi qu'une réduction drastique des emballages en favorisant l'achat directement aux producteurs et commerçants locaux au lieu des supermarchés, une taxation prohibitive de l'énergie passé un certain seuil de consommation, le développement de structures dans les villes et villages permettant de mettre en lien les gens, favoriser le co-transport, l'échange de services et de biens, le lien social pour finalement éviter les zones "dortoir"... Et puis exporter tous ces savoir-faire. On sera un pays compétitif mais dans le bon sens du terme.

Ce serait pas là le vrai terrain de l'économie ? Pour le moment ça m'a juste l'air d'une science particulièrement inutile voire destructrice, juste bonne à gérer des flux de pognon pour des intérêts souvent particuliers et à court terme. Bon jprétends pas hein, sur ce je retourne à mon cours de Jancovici  

 
Tu as déjà calculé ces ratio ? C'est hallucinant le résultat

Tu crois que Poil@ vient souvent dans la catégorie science ? (a ben oui )

Drapal (pour lecture, je suis un quasi-noob en économie complexe)

J'ai fait le calcul de tête tout à l'heure et j'ai trouvé que chaque année le budget était déficitaire d'un tiers, mais j'ai de sérieux doutes sur l'exactitude la démarche.
 
Je pose : 308 Milliards de recettes
457 milliards de dépenses
 
J'obtiens 0.32 quand ce chiffre devrait tendre vers 0. En effet ça fait peur.

J'ai pas le temps ce soir de chercher une source sérieuse, mais en flânant, j'ai trouvé ça : http://france-inflation.com/dette_ [...] e_1950.php
En bas, on a un tableau relativement intéressant, il reste à vérifier la validité des chiffres et du calcul.

Drapal, j'y connais queue d'alle mais je vous lirai
 
La seule chose que je sais, c'est que quand tu gagnes 100 faut pas dépenser 103, sinon au bout d'un moment ton salaire ne sert plus qu'à combler le trou, mais ça va pas suffire pour poster ici, comme niveau, hein ?

Ton titre est trop imprécis.  Tu aurais du écrire:
 
"Topic de l'économie capitaliste, du point de vue libéral, et basé sur les chiffres"
 
Heureusement, l'économie ne se limite pas à ça.

Exactement. Barre-toi

Ok, je vous laisse entre gens sérieux et responsables, discuter d'un système à l'agonie.

Un article parlant du faible accroissement du niveau de vie et des salaires en France et démontrant en quoi les gains de productivité ne sont pas allés rémunérer le capital.
http://limonaire.blog.lemonde.fr/2012/07/

Tu devrai lire cet article et notamment le commentaire
 
http://limonaire.blog.lemonde.fr/2 [...] parasites/
 
ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas

Euh.. dans un compte de résultat, commissions intermédiaires il le place ou qu'on puisse vérifier ?

C'est le premier poste qui tu déduis du CA; pour obtenir la Valeur Ajoutée (ce que tu dois aux autres entreprises : achats de marchandises / sous traitance) Donc cela n’apparaît pas dans l'EBE.
 
La technique usuelle c'est que tu montes une holding dans un paradis fiscal où les remontées de dividendes ou l'IS sont très faiblement imposés (Lux; Irlande, Chypre... s'il faut mettre ça en UE pour avoir un no de TVA intra).
 
Ensuite tu montes une holding dans le pays cible qui sert à acheter les parts dans la boite cible du LBO; ensuite tu fais remonter le cash ni vu ni connu.

D'accord, on parle de la marge sur coût variable.
Ensuite, si je comprends bien, la holding dans le pays à faibles taxes (qu'on va appeler TF) achète les parts de la société basée en France (F)
Elle en devient donc propriétaire.
Si je comprends bien, l'astuce consiste à acheter en quantité des services à l'entreprise TF (comme du consulting par exemple) et donc à faire sortir du cash. Ce cash ne sera pas comptabilisé dans la répartition de la VA car il est prélevé en amont de l'EBE, et est en fait considéré au même titre qu'un achat de matière première.

Ceci étant, peut-on considérer que l'activité seule des LBOs est suffisante rentrer significativement en jeu dans le calcul de la répartition de la VA à l'échelle nationale ?

On appelle ça une holding animatrice

Je n'ai pas écrit ça Néanmoins le schéma que je t'ai présenté est ultra classique pour les rachats en LBO par des fonds d'investissement divers.

L'entreprise cible est censée payer la holding par ses dividendes. La technique que tu décris ici semble illicite car ce sont des prestations fictives que fourni la holding non ?

En général t'as pas le temps d'attendre les dividendes. Tu vas plutôt facturer très très cher un service virtuel à distance (ou physique) d'audit ou d'assistance au management de la structure rachetée.
 
ça correspond aux classiques "management fees" utilisées partout
 
Dans ce cas là les dividendes c'est du bonus; tu rembourses en réalité les échéances du crédit pris par la holding tampon locale pour le LBO avec les dites management fees.
 
Même si c'est un service bidon personne ne vérifie jamais de toute manière car c'est un type de fraude très difficilement détectable. Au pire t'envoie un représentant du fond une fois tous les 3 mois voire ce qui se passe et le service devient réel.
 
Même si dans certains cas au niveau de la légalité c'est borderline; encore une fois c'est classique; "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas"

Tiens, un coup de google me donne un article sur le sujet; y a un passage sur les conventions de management fees; et là c'est la vraie vie; par un cours d'éco bullshit où tout le monde il est gentil avec les bisounours
 
http://www.fusions-acquisitions.fr [...] &Itemid=80

 
La question principale est : pourquoi une si faible augmentation des gains de productivité.  
J'ai mon idée la dessus : l'augmentation de la productivité par l'expansion est passée, pour faire simple, d'abord chez les japonais, puis après chez les chinois.

 
Oui, enfin, c'est pas nouveau tout ça, ça fait longtemps que ce genre de pratique existe.  
Ça sert aussi à sortir du black quand tu dois payer des politiques ou autres. Par contre, est-ce que ça a un impact notable ? Si oui, on devrait le voir sur l'évolution de l'EBE.

L'article est intéressant, je n'en suis qu'à la moitié.

Je ne comprends pas bien ton argument sur l'augmentation de la productivité par l'expansion.
Par ailleurs, selon Schumpeter, il est normal d'observer une stagnation de la croissance de la productivité lorsque l'exploitation d'une grappe d'innovation se tarit. La croissance de la productivité dans les pays en développement ne sont que l'expression d'un phénomène de rattrapage.

Productivité = rapport entre produit et facteurs de production. Plus le volume est important, plus il y a d'économie d'échelle, donc de gains de productivité.
Quand il y a expansion (augmentation de la production sans évolution du type / de la techno de production) tu augmente le volume et donc gagne en productivité via les économies d'echelle.
C'était le cas dans les 30 glorieuses : les nouveaux bien d'équipement n'étaient pas diffusé largement, il y avait beaucoup de 1er achats et donc production en masse de ces produits, donc éco d'échelle, donc gains de productivité.
Maintenant, sur les frigos, lave vaisselle, etc. on fait du remplacement.
2e point : le par ailleurs : les nouvelles technologies sont pas si nouvelles que ça : la micro c'est fin 80 début 90, le net se développe depuis la fin 90. Le tél mobile idem. Toute ces technos correspondent à des achats de 1er équipement, et nécessitent des productions de masse de composants électroniques.
Ces productions de masse, électroniques, ne sont plus faites majoritairement en Europe, mais très majoritairement en Asie : c'est là bas que l'expansion provoque des augmentations de gains de productivité.
Ces produits auraient pu être fabriqués en Europe, sinon à l'ouest ou l'industrie était existante, du moins à l'est (à partir de 1989) en profitant du différentiel de salaire et des compétences (certes avec un effort de formation).

La croissance en Chine n'est pas un phénomène de rattrapage, mais un transfert de notre industrie et de notre économie, morceau par morceau, jusqu'à la fin ou jusqu'à ce qu'on prenne des mesures pour y mettre fin.

Ce que tu expliques, c'est que l'absence de production en France a interdit des économies d'échelle qui auraient mené à une hausse de le productivité.  
Je veux bien accepter cet assertion, mais c'est faire d'un secteur (l'industrie) une généralité alors même qu'il représente une part minoritaire de la production. C'est un peu faible pour expliquer la faiblesses des gains de productivité non ?
A moins que tu ne répondes que c'est dans l'industrie que l'on fait le plus de gain de productivité.

Il y a eu un véritable boom avec la baisse des taux du début des années 2000.

L'absence, ou la fuite de la production vers l'est.  
 
L'industrie représente le cœur de la production; Les service, le secteur tertiaire, enveloppe l'industrie.  
 
Exemple simple : le design : activité de service (boite de désign, bureau d'étude) mais s'applique majoritairement aux produits industriels.

Tu aurais une source ?

drapal  

l'économie    
cette science tellement au point qu'elle n'a pour l'instant permis d'éviter aucune crise  

Tu as déjà vu un physicien prouver la naissance de l'univers ?
un sismologue prévoir à temps un tremblement de terre ?
un cancérologue soigner un cancer ?

D'ailleurs, à propos des stats :
Si on établit des corrélation, on constate que la majorité des gens qui vont consulter un oncologue meurent du cancer.
Coïncidence ? je ne crois pas.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Priva [...] st_century
 
Tout l'article est intéressant en fait.

Euh, oui mais bon, l'achat d'une entreprise adossé à un emprunt bancaire, c'est relativement classique. Le private equity (le capital investissement) aussi. Ce n'est pas pour autant qu'il y a démantèlement de l'entreprise, ou effet négatif sur l'économie.  
Ton lien ne démontre pas un effet négatif, juste des exemples de LBO ou d'investissement en capital. De plus, c'est sympa de nous citer un article de USA today, mais on peut pas vraiment dire que ce soit très scientifique comme parution

comparer l'endettement privé et l'endettement public c'est tout simplement whatthefuck donc bon s'inspirer de l'analyse financiere

sinon pour la soutenabilité des dettes publiques il y a pléthore de travaux sur le sujet évidemment

http://scholar.google.fr/scholar?h [...] 5&as_sdtp=

et ca me parait totalement whatthefuck de faire fi de la production nationale

sinon le blog de limonaire : ca fait x années qu'il nous assène ses théories autrichiennes sur les différents topics écos

dites vous etes au courant que tous les maux de l'économie sont dus a la création monétaire ?

Je t'invite désormais à ne plus te contenter de cours d'éco bien théoriques ou d'articles divers mais plutôt à aller bosser dans une DAF de boite rachetée en LBO; tu verras par toi même comment tu dois payer chaque mois des centaines de k€ de management fees à ta holding alors que tu es exsangue financièrement et que tu vois ta trésorerie fondre comme neige au soleil (indice : mon expérience des LBO n'est pas théorique); je ne peux que souscrire à la conclusion de USA today puisque ça correspond à mon expérience personnelle; et bizarrement tu as des fonds spécialisés qui ne font que ça; comment racheter une boite à pas cher ? Monte une holding; capitalise là faiblement; endette là à donf et rembourse le crédit avec la tréso de la boite reprise (quitte à demanteler la dite boite pour faire remonter du cash le plus rapidement possible). Pour savoir comment faire en pratique j'ai déjà tout expliqué plus haut sur cette page. ça c'est la vraie vie; c'est pas un cours d'éco théorique où "l'actionnaire ne se rémunère qu'en dividendes". La réalité des fonds d'investissement en est assez éloignée.

Tu as de l'expérience professionnelle, c'est bien, je suis content pour toi.  
Mais arriver sur un topic dans la cat science et dire, "c'est vrai parce que je l'ai vu, vous vous contentez de théorie", c'est non seulement prétendre que tes interlocuteurs ne sont pas dans la vraie vie, mais aussi nier les principes d'analyse scientifique.  
Si tu as une source autre que "ouais, dans ma boite, c'est comme ça" merci de la fournir en appui de tes arguments.  
Sinon, tu es comme poila : des élucubrations dans le vent. Dans ce cas, je t'invite à aller sur le topic : "ekronomie et café du commerce"

Tu as des problèmes de multiples personnalités ?

Je t'ai donné en détail la méthode et un article de "fusions et acquisitions" qui t'explique tout. Pour le reste si tu ne me crois donc pas demande à un expert comptable. Ce n'est pas moi qui ai inventé le concept de "holding animatrice". Pour moi la discussion s'arrête là. Reste dans les bouquins d'éco et laisse la vraie vie aux gérants de fonds; ou alors prends des cours sur le LBO à l'ESSEC; y a un cursus court dédié.
 
Donc non, ce ne sont pas

Sinon le lien donné plus haut est signé  
 
"Jean-Pierre Bertrel,
 
professeur de droit des affaires à ESCP Europe,
président de l’Institut européen des fusions-acquisitions"
 
c'est un poilagratter-like lui aussi ?