Avion a hydrogéne / Cryoplane

Avion a hydrogéne / Cryoplane - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:19:51    

Il y a (avait ?) un projet d'avion Européen à Hydrogéne, CRYOPLANE chez AIRBUS je crois.
 
 J'ai pas trouvé grand chose sur le WEB la dessus.
 
 Quelqu'un de proche du milieu aéronautique as t'il des info la dessus ?
 
 Est ce que c'est un projet actif ou un projet en sommeil depuis des années ? (pétrole pas cher quoi qu'on en dise).
 
 Dans l'avion, réservoir H2 sous forme liquéfié à basse Temerature, mais quid de l'infrastructure pour l'H2 dans les aéroports ?
 
 En cas de crash, comment ca se comporte ?
 
 

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Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:19:51   

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Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:21:58    

energy a écrit :

Il y a (avait ?) un projet d'avion Européen à Hydrogéne, CRYOPLANE chez AIRBUS je crois.
 
 J'ai pas trouvé grand chose sur le WEB la dessus.
 
 Quelqu'un de proche du milieu aéronautique as t'il des info la dessus ?
 
 Est ce que c'est un projet actif ou un projet en sommeil depuis des années ? (pétrole pas cher quoi qu'on en dise).
 
 Dans l'avion, réservoir H2 sous forme liquéfié à basse Temerature, mais quid de l'infrastructure pour l'H2 dans les aéroports ?
 
 En cas de crash, comment ca se comporte ?


 
Mal, surement, non ? :d
 
(c'etait pas de l'hydrogene dans l'Hindenbourg ? -le dirigeable allemand geant qui a ete completement detruit dans un accident a l'atterissage dans les années 30 ... )


Message édité par Juju_Zero le 01-07-2004 à 01:22:27

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iRacing, LA simu automobile
Reply

Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:24:30    

Juju_Zero a écrit :

Mal, surement, non ? :d
 
(c'etait pas de l'hydrogene dans l'Hindenbourg ? -le dirigeable allemand geant qui a ete completement detruit dans un accident a l'atterissage dans les années 30 ... )


 
 
sisisi  :whistle:  
 
http://www.nlhs.com/images/hindenburg/big_hindenburg_explodes_over_lakehurst.jpg


Message édité par castelian le 01-07-2004 à 01:25:51
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Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:38:17    


Citation :

Juju_Zero a écrit :
 
Mal, surement, non ? :d  
 
(c'etait pas de l'hydrogene dans l'Hindenbourg ? -le dirigeable allemand geant qui a ete completement detruit dans un accident a l'atterissage dans les années 30 ... )


 
 Oui bien sur je connais cet accident historique. Bravo pour cet recherche de photo rapide comme l'éclair .... :bounce:  
 
Mais dans le dirigeable l'Hydrogéne est à l'état gazeux, et donc suceptible de bruler extrémement rapidement dans l'air. :sweat:  
 (C'est pour ca que les nouveaux dirigeables utilisent l' Hélium qui ne brule pas dans l'air ni avec l' O2, mais c'est un gaz plus cher que l'H2 ).
 
Dans l'état H2 liquide il faut déja amener une énergie importante pour évaporer (c'est à dire faire passer de l'état liquide à l'état gazeux)l'H2 du réservoir de l'avion. Ca me semble pas évident que l'accident se passe comme pour le Hindenbourg.
 Si quelqu'un travaille à l'Air liquide, il peut avoir une réponse (?).
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:53:57    

energy a écrit :

Citation :

Juju_Zero a écrit :
 
Mal, surement, non ? :d  
 
(c'etait pas de l'hydrogene dans l'Hindenbourg ? -le dirigeable allemand geant qui a ete completement detruit dans un accident a l'atterissage dans les années 30 ... )


 
 Oui bien sur je connais cet accident historique. Bravo pour cet recherche de photo rapide comme l'éclair .... :bounce:  
 
Mais dans le dirigeable l'Hydrogéne est à l'état gazeux, et donc suceptible de bruler extrémement rapidement dans l'air. :sweat:  
 (C'est pour ca que les nouveaux dirigeables utilisent l' Hélium qui ne brule pas dans l'air ni avec l' O2, mais c'est un gaz plus cher que l'H2 ).
 
Dans l'état H2 liquide il faut déja amener une énergie importante pour évaporer (c'est à dire faire passer de l'état liquide à l'état gazeux)l'H2 du réservoir de l'avion. Ca me semble pas évident que l'accident se passe comme pour le Hindenbourg.
 Si quelqu'un travaille à l'Air liquide, il peut avoir une réponse (?).


 
 
la navette spatiale c'est de l'hydrogéne liquide aussi non?
parce que ça péte bien aussi. :ouch:  
 
http://www.astrosurf.com/lombry/Documents/challenger-accident.jpg

Reply

Marsh Posté le 01-07-2004 à 01:57:10    

energy a écrit :

Citation :

Juju_Zero a écrit :
 
Mal, surement, non ? :d  
 
(c'etait pas de l'hydrogene dans l'Hindenbourg ? -le dirigeable allemand geant qui a ete completement detruit dans un accident a l'atterissage dans les années 30 ... )


 
 Oui bien sur je connais cet accident historique. Bravo pour cet recherche de photo rapide comme l'éclair .... :bounce:  
 
Mais dans le dirigeable l'Hydrogéne est à l'état gazeux, et donc suceptible de bruler extrémement rapidement dans l'air. :sweat:  
 (C'est pour ca que les nouveaux dirigeables utilisent l' Hélium qui ne brule pas dans l'air ni avec l' O2, mais c'est un gaz plus cher que l'H2 ).

Dans l'état H2 liquide il faut déja amener une énergie importante pour évaporer (c'est à dire faire passer de l'état liquide à l'état gazeux)l'H2 du réservoir de l'avion. Ca me semble pas évident que l'accident se passe comme pour le Hindenbourg.
 Si quelqu'un travaille à l'Air liquide, il peut avoir une réponse (?).



 
Je vais faire court a cette heure:
 
le cryoplane est un projet en sommeil chez airbus. Du moins, lors de mon stage, c etait loin d etre une priorité. Il y a d abord l A380 et l A400M.
 
Sinon, dans les conditions normales de temp et pression, l hydrogene est sous forme gazeuse. Meme liquéfié (ce qui demande de tres hautes pressions pour une temperature proche du 25°C) s il y a une fuite, l hydrogene est a l etat gazeux, donc il peut prendre feu.
 
L hydrogene liquide est explosif, et hautement dangereux, car c est un gaz qui passe a travers la moindre porosité ou fissure, il est tres volatile.
 
Mais en energie <--> volume equivalent, ca n est pas plus dangereux que le carburant dans les ailes de l avion. Le gros probleme c est le stockage, et la production, et donc le raffinement et le transport/reapprovisionnement.
 
Bonne nuit :)
 
Edit (qui a de l importance): l hedimbourg etait dangereux car l H2 n etait pas une source d energie, mais un gaz utilisé pour ses propriétés de densité: comme l helium, il est moins dense que l air, donc permet au dirigeable de flotter. Dans le cryoplane, l H2 est une source d energie. Ca ne joue pas du tout sur les memes quantités.


Message édité par Gf4x3443 le 01-07-2004 à 02:01:44
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Marsh Posté le 01-07-2004 à 05:07:47    

castelian a écrit :

la navette spatiale c'est de l'hydrogéne liquide aussi non?
parce que ça péte bien aussi. :ouch:  
 
http://www.astrosurf.com/lombry/Do [...] cident.jpg


C'est bien ça, quand il y aura un crash il suffira de suivre le champignon de l'explosion pour trouver le lieu de l'écrasement.

Reply

Marsh Posté le 02-07-2004 à 22:39:31    

Même problème que pour les piles à combustible, le stockage de l'hydrogène est un vrai casse-tête, avec des réservoirs à 750 bar en bobiné carbone-kevlar on pense atteindre au mieu un ratio de 7% entre la masse d'hydrogène et la masse totale.
Donc si j'ai besoin de 100 kg de H2, il me faut un bidon de 1430 kg, ce qui est évidement rédhibitoire si on veut pouvoir faire voler le biniou...
Un stockage avec LiBH4 est un peu mieux, on arrive à monter à 18%, mais il faut se trimbaler des tonnes de lithium ce qui est assez cher...

Reply

Marsh Posté le 02-07-2004 à 22:53:12    

ya le NaBH4 qui génère de l'H2
 
www.annso.freesurf.fr/StockH2.html

Reply

Marsh Posté le 02-07-2004 à 22:58:35    

Effectivement, NaBH4 est moins cher que LiBH4, mais comme Na est plus lourd que Li, le rapport entre la masse d'hydrogène stockée et la masse de NaBH4 est encore plus faible...

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Marsh Posté le 02-07-2004 à 22:58:35   

Reply

Marsh Posté le 02-07-2004 à 23:05:07    

Badcow a écrit :

Même problème que pour les piles à combustible, le stockage de l'hydrogène est un vrai casse-tête, avec des réservoirs à 750 bar en bobiné carbone-kevlar on pense atteindre au mieu un ratio de 7% entre la masse d'hydrogène et la masse totale.
Donc si j'ai besoin de 100 kg de H2, il me faut un bidon de 1430 kg, ce qui est évidement rédhibitoire si on veut pouvoir faire voler le biniou...
Un stockage avec LiBH4 est un peu mieux, on arrive à monter à 18%, mais il faut se trimbaler des tonnes de lithium ce qui est assez cher...


C'est la qu'on prie tres fortement pour que l'on se mette a maitriser rapidement la fabrication des nanotubes. Ca allegerait je suppose le poids des reservoir tout en assurant une plus grande resistance.
 
A condition que ce soit faisable, bien sur.


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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
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Marsh Posté le 02-07-2004 à 23:23:18    

Une autre solution serait de trouver une forme métastable d'hydrogène solide à P et T ambiant... Après tout, il existe bien une forme métastable de carbone qui fait le bonheur de ces dames (et qui est soit-disant "éternelle" )...

Reply

Marsh Posté le 03-07-2004 à 00:54:06    

Badcow a écrit :

Même problème que pour les piles à combustible, le stockage de l'hydrogène est un vrai casse-tête, avec des réservoirs à 750 bar en bobiné carbone-kevlar on pense atteindre au mieu un ratio de 7% entre la masse d'hydrogène et la masse totale.
Donc si j'ai besoin de 100 kg de H2, il me faut un bidon de 1430 kg, ce qui est évidement rédhibitoire si on veut pouvoir faire voler le biniou...
Un stockage avec LiBH4 est un peu mieux, on arrive à monter à 18%, mais il faut se trimbaler des tonnes de lithium ce qui est assez cher...


 
  Pour mon avion à hydrogéne, je reviens au pb de stockage, j'ai fini par trouver un article la dessus dans  :ange:  
  www.h2-developpement.fr/Francais/projets.html
 
 Il n'est pas question d'Hydrogéne sous pression  :heink: (la masse du reservoir serait prohibitive comme le dit Badcow car il s'agit pour un avion d'embarquer 100 tonnes d' H2), mais bien d'H2 liquéfié et A PRESSION DE 1 BAR.
 
L'article dit ...."l'hydrogéne liquide est stocké dans une série de réservoirs de forme cylindrique allongés, placés au dessus du fuselage" ....
 Le nom du projet CRYOPLANE évoque bien le froid dans la racine CRYO.
 (comme cryostat ou cryogénique ...)
 
 ...."compte tenu de sa faible densité , 70 kg/m3 à l'état liquide sous 1 bar à -253°C, contre 800 kg/m3 pour le Kérosène à T° ambiante, le volume de stockage du H2 est prés de 4 fois celui du Kéroséne" ...
 
 D'autre part la necessité de mettre de l'isolant thermique autour des reservoir contraint à augmenter la section de l'avion, et donc d'augmenter la trainée du fuselage. En revanche comme le carburant n'est plus dans les ailes (cas du Kérozène) cela allége la structure des ailes.
 
Au global l'avion devrait étre plus leger (masse à vide + H2 plein fait) pour le méme nombre de siége qu'un avion actuel (masse à vide + Kérozène plein fait).
 
La conclusion de l'article est :  :na:  
"L'abondance actuelle et le prix encore trés bas du pétrole, bien que fortement et rapidement variable, ne favorise pas le financement d'études et moins encore le développements sur l'avion à Hydrogéne"
 
L'article est daté de Fevrier 2002.
 
 Bon alors attendons que le pétrole grimpe encore pour que ca se reveille ... :cry:  
 
 
 
 
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 03-07-2004 à 13:10:45    

Le pb avec l'H2 liquide, c'est qu'il ne reste pas longtemps dans cet état, et qu'il faut faire le plein juste avant le vol, avec juste la quantité de carburant qu'il faut, vu que s'il reste du carburant à bord à l'arrivée il faudra l'évacuer avant que la pression ne monte trop...

Reply

Marsh Posté le 14-07-2004 à 11:51:32    

Citation :

...."l'hydrogéne liquide est stocké dans une série de réservoirs de forme cylindrique allongés, placés au dessus du fuselage" ....  


 
 pour compléter cette description, deux petites illustrations :  
http://images.google.fr/images?q=tbn:VBbSC1Ult90J:www.flygmiljo.foi.se/Bilder/Cryoplane3.jpg
 
http://images.google.fr/images?q=tbn:md37sNlZnn8J:aix.meng.auth.gr/lhtee/images/cryoplane2.jpg

Reply

Marsh Posté le 20-07-2004 à 01:03:58    

Simple commentaire :
Ne serait il pas possible de mettre l' Hydrogene dans du Palladium (metal tres absorbant en Hydrogene) ?
 
Enfin, je dis ca, je dis rien, je m'y connais pas vraiment...


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Computers are like air conditioners
Reply

Marsh Posté le 20-07-2004 à 01:23:05    

l'hydrogène est stoquée dans des nanotubes non ?

Reply

Marsh Posté le 20-07-2004 à 18:49:59    

c'est pas un peu chere le palladium
 
http://www.kitconet.com/charts/metals/palladium/t24_pd_en_eukg_2.gif


Message édité par phosgenator le 20-07-2004 à 18:50:20
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