je me trompe peut etre de catégorie  
 
ce topic risque d'être bombardé de troll en tt genre. L'économie rassemble de nombreux sujets qu'il convient d'analyser avec soin ce que l'on veut dire et rapporter. J'espere donc que tt le monde cherchera à expliquer convenablement ses messages en citant les sources et en expliquant clairement leurs avis par des énoncés et thèses. Ne donnez pas une thèse si celle ci n'est pas justifiée.
 
Donc j'en arrive au sujet du topic
Les tensions actuelles portent en grande partie sur la mondialisation et la libéralisation des marchés. Dans l'ensemble, la majorité des hommes  pensent que la désindustrialisation par l'implantation des entreprises dans les pays en voie de développement où la main d'oeuvre est bon marché provoque des crises économiques dans les pays industrialisés.  
 
Je pense que que cette accusation largement développée est totalement fausse!
 
Tt le monde à une petite idée de la productivité.  
Lorsque la productivité du travail augmente dans un pays, dans une certain mesure, les salaires des travailleurs augmentent en proportion de cette productivité. (reliser vos manuel d'éco : les salaires réels dépendent de la productivité globale de l'économie).
Alors suposons que l'ensemble des pays du monde voit une progression de leurs salaires de 3%, rien ne change.  
Mais supposons une zone commerciale (l'europe) voit ses salaires augmenter de 1% et une autre zone (la chine) voit augmenter les siens de 3%. forcément, le niveau de vie des européens sera alors moins important.  
Il (le niveau de vie) regresse puisque les importation chinoises, en considérant qu'elle ne change pas en volume augmenteront en valeur et péseront plus lourd dans la balance commerciale.  
 
Bien entendu, certain vont donc s'égarer et penseront : le probleme vient du faible coût de la main d'oeuvre chinoise. Mais non!
 
Les causes de la faible croissance européenne sont internes!  
Certes, certain se diront que les investissement européen vers la chine sont perdus puisqu'il ne sont pas investient en europe. tt le monde préfererai créer des emploi en europe qu'en chine.  
Mais L'ensemble des capitaux investient en chine n'est pas le principal responsable la désindustrialisation.  
Je ne connais plus les chiffres exact, mais comparer le total des investissements des pays avancés à destination de la chine (100 miliards de dollards) et le montant total des PNB (des pays industrialisés ) atteint 18000 milliards de dollards. Les investissements dépassaientt les 3500 milliards pour un stock de capital de 60000 milliards de $. en 93, seul 3% des investissements furent envoyé vers les pays en voie de développements. Ne dites alors pas que 100 milliard d'investissments ont causé  une crise économique dans les pays industrialisés. ( source : Joint economic commitee je sais plus trop quoi. chercher du coté des institution US)
 
Bref, pour finir. Si les pays en voie de développement augmente leur productivité plus rapidement que nous, alors leurs salaires progresseront plus rapidement que les notres.  
La baisse de notre niveau de vie ne s'explique pas par la désindustrialisation, mais par notre faible croissance de notre productivité par rapport aux autres puisque nos coûts augmentent face à la hausse des salaires des pays en voie de développement.
 
j'espère avoir été assez court et explicite. Ce n'est vraiment pas évident de poser par écrit une idée économique accessible a tous dans la mesure où peu ont de solide notion d'économie.  
 
Je mentionne que je ne cherche pas a apporter ici les causes des problèmes économiques européen, mais à corriger une accusation que bcp d'entre nous avons en tête.  
en outre, les causes sont multiples bien entendu. [b]Mais il conviendrait de les aborder une par une. On commence donc par la productivité.
 
 
Petite note : Ne dite pas "hausse du chômage = crise économique " je considère que si la croissance du PIB est positive alors que le chômage augmente, on n'est pas dans une situation de crise économique mais de crise sociale. La crise économique se caractérise par une évolution du PIB négative!

Pas mal du tout, c est meme tres logique pour peut qu on veuille bien suivre le raisonnement... ça fait réfléchir mais effectivement prépare toi au pire, les trolls vont débarquer!

Ok mais je me demande si tu t'es pas posé les mauvaises questions
 
Le problème des pays occidentaux, en Europe du moins, est pas la baisse du niveau de vie, mais le chomage chronique.
 
Quant à ta "crise sociale" qu'est-ce que t'entends par là ? Tu oublies de prendre en compte le fait que nos modèles capitalistes sont basées sur une perpétuelle fuite en avant, toujours plus, toujours plus loin avec impossibilité de faire une pause. Est-ce vraiment une crise ou une dérive "normale" du système ?

 
merci davoir pris le temps de tt lire. je sais que c'est pas facile.  
L'économie demande de la réflexion. et ce n'est pas évident dans la mesure où tt le mone estime tt savoir    
mais sinon tu as des contre arguments? ou d'autre idées?  

 
 
le probleme europpen est bien entendu le chomage mais également la baisse du niveau de vie. Renseigne toi, je n'ai pas les chiffre exact sur moi, je vais les chercher lol, mais regarde autour de toi, le niveau de vie des français diminue! et qui dit niveau de vie en diminution dit probleme economique.  
 
tu penses que nos modèles capitalistes doivent toujours avancer sans avoir la possbilité de faire une pause. c'est presque exact ! je remplacerai lexpression model capitaliste par l'offre et la demande.  
les marchés sont réguler par la demande et l'offre (l'état peut intervenir mais ce n'est pas lui qui tient les rènes), bref, ce n'est pas une dérive mais plutot une crise. bien sur, tu fais peut être alusion au libéralisme brutal pour justifier le mot dérive.  même si bcp d'actions ont été faite par certaine entreprises de façon mal intentionnées, évitons le mot dérive. Ce n'est pas le sujet du topic, le sujet concerne la productivité

Justement, c'est un problème de productivité et de production.
 
On tend toujours à optimiser la productivité, à faire toujours plus en coutant toujours moins cher.
 
Au final, au fil des temps, t'arrives à produire plus sans avoir besoin d'autant de personnel.
 
Le problème de notre modèle est que la productivité horaire et autres gains de productivité font qu'on est en situation de désiquilibre total : il y a beaucoup trop de travailleurs potentiels pour le besoin de production.
 
C'est pas un problème de libéralisme ou autre, c'est du au coeur du fonctionnement du système.

 
je ne vois pas ton analyse.  
Certe une amélioration de la productivité rend possible une augmentation d ela production à moindre cout. mais la productivité n'explique pas entièrement ce probleme, le nombre de travailleur potentiel comme tu l'expliques, peut se rediriger vers des unités de production où la main d'oeuvre est inssufisante  
 

je n'ai jamais dit que c'était un probleme de libéralisme  

C'est global. Il y a plus assez de boulot pour tout le monde aujourd'hui. Ou alors faut se partager des boulots de merde.
 
Si tu augmentes trop la productivité horaire ou autre, tu en arrives à un stade où tu as de moins en moins de personnel pour produire ce que tu vas vendre.
 
On est à un stade où on est passé de l'autre coté de l'équilibre : l'augmentation de la consommation (quand il y en a) ne compense plus la diminution du besoin de travailleurs malgré l'augmentation de la production due à la hausse de consommation.

 
je pense plutot à un manque d'innovation.  

Nan, c'est un problème structurel
 
Supposons que tu doives produire 100 unités par mois. Il te faut pour cela 10 personnes. Une personne produit donc 10 unités par mois.
 
Supposons que t'arrives à augmenter la productivité de ces personnes pour qu'elles arrivent à 12 unités par mois. En même temps, la consommation augmente et t'arrives à vendre 110 unités par mois.
 
Au final, il ne te faudra plus que 9 employés (enfin 9,16 ) pour produire malgré l'augmentation des ventes.
 
Voila le problème : tu vend plus mais en ayant paradoxalement besoin de moins de personnel.

entièrement d'accord avec toi.    
 
sauf que le 9.16 sera toujours 10 salarié    
mais notons toutefois que la productivité améliore le niveau de vie et que tout le monde est pour sans le reconnaitre. non   je suis KO la, je sors du bureau, j y verrai plus clair demain  

Passe la productivité à 13 et t'auras plus besoin du 10ème
 
Qu'est-ce que t'entends par la productivité améliore le niveau de vie
 
Effectivement, si l'augmentation de la productivité s'accompagne d'une diminution du temps de travail, c'est le cas.
 
D'ailleurs on peut noter que pour les 35h, c'est ce qu'il s'est passé mais à l'envers : on a vu une bonne augmentation de la productivité horaire Et en France on est parmi les meilleurs au monde dans ce domaine

en tout cas, c'est pas grâce à moi...  

C'est une moyenne

Oui, bah je suis en dessous, et bien en dessous.
Désolé pour tout ceux qui se donnent du mal pour augmenter la productivité nationale.

C'est inexact car incomplet. L'industrie n'est pas autant segmentée. Lorsqu'il y a hausse de productivité dans ton secteur A, des emplois sont transférés dans un secteur B. Si les employés peuvent passer indifférement d'un emploi à un autre, il n'y a pas de perte d'emploi. C'est pour cette raison que l'emploi doit être le plus flexible possible pour limiter le chomâge. C'est aussi ce processus de destruction/création qui est en grande partie responsable de la croissance, (cf le dernier ouvrage de Zylberberg & Caduch).
 
 

C'est l'augmentation de la productivité qui augmente les salaires. Et c'est l'augmentation des salaires dans les secteurs où la productivité augmente fortement qui permet l'augmentation des salaires où elle n'augmente pas (afin d'attirer du personnel compétent). Si l'augmentation de la productivité dans les secteurs porteurs est sufffisantes pour absorber l'augmentation des couts des secteurs où la hausse est faible, le niveau de vie (=le pouvoir d'achat, la durée de travail n'intervient pas) augmente.

Oui mais ce que je décris là, tu peux l'appliquer au niveau global du pays. On peut se retrouver avec trop de travailleurs par rapport aux emplois nécessaires. Et je me demande vraiment si c'est pas dans ce merdier qu'on est en plein en ce moment
 
Car ce que tu sous-entend là est valable en période de plein emploi. Or ça fait un paquet d'années qu'on y est plus.
 

   
 
cette statistique est complètement faussé : ya bcp de profession qui font bien plus que 35 H ^^

 
Forcement vu qu'on a plus de 3 millions de chomeurs : C'est facile d'avoir un bonne moyenne si on ne compte que les bons elements.

 
   
 
Le rapport entre la productivité HORAIRE et le nombre d'heures travaillées ?  
 
Parce que là je vois vraiment ce qu'il y a de drole, à part ta réponse complétement à coté  

Diantre  
 
Un ouvrier sur sa chaine peut être très productif. Pourtant tu dois pas le considérer comme un bon élément je suppose ....

 
Attends je le refais vu que t'as du mal :
avec plus de 10% de chomeurs c'est facile d'avoir une bonne moyenne vu que ceux qui ne peuvent pas suivre le rythme n'ont pas de travail. CQFD.
 
Ce chiffre est donc completement bidon ou, en tout cas, il n'y a pas de raiosn de s'en vanter. Pour garder son job aujourd'hui t'es obliger de suivre des cadences d'enfer sinon tu vires.

???
comment ca ?
 
Si un mec produit pendant 40 H et qu'il en déclare que 35 H, la statistique est biaisée, et la productivité est defacto meilleure.
 
Mais en réalité il n'en est rien

   
 
Mais d'où tu sors que c'est calculé comme ça
 
On divise pas par 35, mais par le nombre d'heures travaillées effectives évidement

   
 
Mais c'est quoi ce délire ? Tu crois que les 3 millions de chomeur français sont la lie de la société, des sous-merde qui sont trop mauvaises pour travailler. Hallucinant  

roohhhh
tu m'as compris : un artisant ne déclare pas ses heures, les professions libérales non plus.
 
Les patrons encore moins

oui c'est un peu nawak la ^^

 
Pas mal ta tentative de TROLL mais tu devrais retourner à l'école pour apprendre à lire.

 
Je sais pas exactement comment c'est calculé, mais ce que je sais c'est que des organismes comme l'OCDE arrivent à sortir des chiffres et des données là dessus. Donc je suppute que c'est mesurable, et cela indépendamment du pays et donc des variations importantes de fonctionnement.
 
Maintenant libre à toi de considérer ces organismes comme incapables, mais je te suivrai pas là-dessus

J'ai bien lu justement.
 
Et tu te plantes complétement dans ton analyse....

 
Cette analyse n'est pas de moi et je l'ai plus d'une fois entendue ou lue dans des ouvrages sérieux que tu devrais t'empresser d'ouvrir avant de t'enfoncer un peu plus.
 
 

si on prend un exemple simple. Admettons qu'un artisant mette autant de temps en france qu'en angletere pour fabriquer son produit. Il va creer un bien.  
L'organisme qui sera chargé de calculer la productivité, va diviser la valeur de son bien par le nombre d'heure travaillée, 35 H légalement en france, et 48H en GB, donc forcement la france a le meilleur taux horraires.
 
Enfin, c est pareil pour les cadres, on ne fait généralement pas 35H (puisque le temps de travail est compté en jour) mais bien plus. Enfin, c'est difficilement quantifiable je pense, et je met un gros doute sur la pertinance de cette statistique.

Ouhla
 
T'es vraiment sur que c'était dit comme ça dans tes bouquins
 
Tu crois vraiment que s'il y a 3 millions de chomeurs, c'est parce qu'il y a 3 millions de gens qui n'ont pas le niveau ? Tu pars donc du principe que toute personne en France qui tiendrait le rhytme pourrait avoir un emploi ? On est donc en situation de plein emploi, t'es vraiment sur de ça

C'est pourtant une stat courament utilisée

 
T'as vraiment des problèmes de lecture et tu montres que tu ne connais rien au sujet.
C'est pas le seul facteur mais un facteur suffisant qui fait qu'on a 10% de chomeurs au lieu des 5% "structurel" dans d'autres pays.
 
Si tu n'ecremes que les travailleurs qui peuvent fournir le même travail en 35h au lieu de 39h, il est evident que tu ne filtres que les bons elements et donc obtenir une bonne moyenne horaire. C'est de la logique et tu as du mal avec, visiblement.

par les partisants des 35H oui surement

J'ai pas de problème de lecture, c'est toi qui n'a parlé que de ce problème en sous-entendant implicitement que c'est LA cause  
 
Que ça soit un facteur parmi tant d'autres : ok. Mais fallait le dire clairement dans ton post.
 
Relis ton premier post : tu sous-entends que les chomeurs français sont tous des mauvais éléments.
 
Désolé, mais je n'ai fait que critiquer ce que tu as écrit. Si ce que tu as écris correspondait pas à ce que tu pensais, j'y peux rien
 
Et tu oublies dans ton analyse qu'il y a eu 350000 emplois créés. Certes, la productivité horaire a augmenté mais ça veut pas nécessairement dire que les employés ont été pressés tous comme des citrons et que tous les faibles ont dégagés.

La productivité horaire était déjà bonne avant
 
En France on a une tradition de travailler mieux pour travailler moins

 
a bon ?? même les heures supp non déclarées ??

 
Non, mon avis c'est que l'augmentation de la productivité : on arrive à une hausse des revenus réels!  
donc théoriquement meilleur niveau de vie.