http://www.legifrance.gouv.fr/WAsp [...] FX0300218L
 
dans la loi du 23 février 2005 portant sur  
« la reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés. »
on peut lire art 4
« Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer,  
notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants  
de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. »
 
vous en pensez quoi ?
de ces députés qui écrivent l'Histoire !
des infammies dont ont été victimes les autochtones
faire l'apologie de la colonisation c'est faire l'apologie de crimes ...

que tu devrais apprendre à lire ou à comprendre certaines phrases

+1.
"avoir un role positif" ca ne contredit pas d'une le fait que coloniser un pays c'est clairement pas acceptable, et ca ne contredit pas non plus non plus le fait que la france a commis parfois, une repression extremement dure...

Le problème c'est que "l'Histoire" n'est pas faite par les historiens (qui se doivent d'être le plus objectif possible) mais par les députés... Et quand c'est un gouvernement qui refait l'histoire, c'est pas très bon

 
En effet...
 
Petit rappel: 20 août 1955
 

 
faut reconnaitre que le texte ne pousse pas à l'objectivité non plus...
 
les historiens ont déjà ralé:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=591
 
suivi de peu par les juristes:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=581
 
et voilà une position commune entre les deux:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=537

on peut aussi comprendre le terme "positif" en "la France a appris de ses erreurs et a arrêté ses colonisations".
 
C'est beau les citations de 2 lignes, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi

 
Carrément pas!

 
Je pense que ce serait pas impossible que comme en Angleterre (cf les citations de Gordon Brown) les politiques essaient de redorer l'image de l'impérialisme. J'ai beau réfléchir j'arrive pas à en trouver d'aspects positifs de la présence de la France en Afrique du Nord... Enfin ceux qui n'ont jamais rien lu sur la question me souffleront les réponses je suppose.
Sinon plus techniquement il y a le problème d'admettre que pendant la guerre d'Algérie (ou autres) on avait pas trop la légitimité avec nous; du coup nos anciens combattants se retrouveraient plus difficilement indemnisables, un peu comme les vétérans de la Wehrmacht.

L'Algérie s'est excusée ?

attention, ne tombons pas dans l'excès inverse: la colonisation a eu un bon paquets de cotés négatifs (sétif, esclavage et j'en passe) mais également par ci par là quelques points positifs (médicaux par exemple).
 
Ce qui me gène dans ce texte, ce n'est pas tant qu'on dise que la colonisation a été positive (ou négative), c'est que le politique impose sa vision de l'histoire. C'est (amha) à l'historien de présenter une thèse et de la défendre, d'être contredit par une thèse différente, qui sera elle-même enrichie par les travaux ultérieurs... Il n'y a pas de vérité absolue en ce domaine, contrairement à ce que tente d'imposer cette loi

"Rôle positif de la présence Française"... Et ben c'est pas glorieux cet article de loi.

 
Ce genre de truc devrait être discuté par des historiens, pas par le législateur. Comme la Belgique qui veut rendre la négation du génocide arménien répressible pénalement (alors que la définition de génocide est diverse, en belgique on a choisis celle de qqs instances internationales et la définition des Chambres... mais il y en a d'autres). C'est le même connerie, quand une nouvelle norme de pensée s'installe, amenée par nos chers gouvernants.

 
   
Si j'étais Congolais, je préférerais 1000 fois vivre avant l'indépendance. Enfin, c'est officiel : au rythme actuel, dans 150 ans, le Congo rattrapera son niveau de vie de l'époque de la colonisation belge.
 
Pour l'esclavage, c'est tout le contraire, la colonisation du Congo (je ne sais pas pour l'Algérie, mais ça a du être le cas après 1850) a mis un terme définitif à l'esclavage qui y sévissait.
 
Mais ce sont des faits qui sont des affaires d'historiens et de scientifiques (économistes, etc).

 
Il s'agit de vagues effets secondaires positifs... Les infrastructures ont pas été faites pour les gentils ptits nalgériens, elles ont été faites pour exploiter plus efficacement le sol et les ressources. Quand à la médecine, pareil que lorsque les bourgeois anglais ont accepté d'accorder le tout à l'égout aux pauvres (~1840): parcequ'ils finissaient par leur refiler les maladies. Ce sont des effets secondaires, il n'y a jamais eu d'intentions positives... Si on regarde l'attitude de la France dès la guerre contre Abdel Kader, on voit plutôt la frustration de pas pouvoir exterminer toute la popultaion... Après, les Belges, les Allemands, les Anglais, etc. Et en règle général, il faut se garder de considérer comme progrès absolu l'apport technologique, ça se discute et en tout cas c'est très relatif.  
 
Sinon je suis d'accord pour le parlement qui écrit l'histoire, c'est une tournure nauséabonde qu'on a commencé à prendre avec les histoires de génocide...

 
Des étudiants Algériens que j'ai rencontrés dernièrement me disaient que ce qui était le plus intolérable dans la colonisation Française était que la culture Algérienne a été complètement mise de coté et écrasée par la culture Française : "nos ancêtres les Gaulois". Sans parler bien évidemment des lois différentes pour les indigènes ou les Français colonisateurs. Ce système n'était définitivement pas viable.

Pour les aspects positifs suffit de comparer l'etat des infrastructures avant/après. Et si il y a des crus de vins en algérie c'est pas une invention des fellah. Entre autres.
 
Pour la légitimité en droit elle était avec nous. L'algérie était un département, donc les opérations militaires étaient de simples opérations de police intérieure. Les evênements n'ont jamais eu en droit international le statut de guerre, mais d'opérations internes de maintient de l'ordre. C'est pour ça qu'il n'y aura jamais de crime de guerre ou de vétérans autrement que par abus de language: ce n'est légalement pas une guerre.

 
 
Voila, ça c'est ce que je voulais dire

Vrai.
 
Conséquence du gallocentrisme d'une part, et de l'illusion de pouvoir faire une république une et indivisible avec toutes ses composantes.
 
Romantisme républicain...

 
Attention, je n'ai jamais dit qu'il y avait une volonté de bien faire: pour reprendre l'exemple de la médecine, si on a combattu les maladies, c'est en partie pour que les blancs ne l'attrapent pas et que les noirs puissent travailler convenablement .
Ensuite, je n'ai pas parlé de l'apport technologique à dessein: tout dépend de la culture et rien ne permet de dire qu'on est plus heureux avec un pc que dans une tribu vivant aux temps préhistoriques, tout dépend du référentiel.
J'ai justement cité la médecine parce que je suis convaincu que quelque soit la culture, il est toujours préférable d'etre en bonne santé que malade .
 
Aussi, il y a eu des effets positifs. Ensuite, décider si ces aspects positifs dépassent ou non les aspects négatifs, c'est affaire d'historien, voire de conviction personnelle, en aucun cas de la loi

 
Et puis, déni total des lois de l'islam    
Non, mais sérieusement, ça valait le coup de faire tous ces morts et de créer toute cette misère qui n'en finira jamais ? Je pense que non, définitivement. Il aurait simplement fallu assouplir le système.
 
Sur le sujet principal, je crois que tout le monde est d'accord, le législateur s'est mêlée de ce qui ne le regarde pas.

 
Pour l'infrastructure j'ai anticipé ce cliché cf the quote
 
Quant à la légitimité, on aurait pas eu le droit de veto à l'ONU ça se serait passé différemment  

 
Nous arrivons tous à la même conclusion.

  pas totale puisqu' il me semble que lorsqu'il y a eu la période où l'accès à une nationalité française était ouvert (c'était avant la 2 GM)) c'était sous condition de renoncer aux règles sociales religieuses et de se conformer au code civil français. les musulmans indigènes suivaient donc de pleins droits une partie de leurs regles propres .

 
Alors on va rebondir là-dessus : comme ça a été démontré plus haut, faire l'apologie de la décolonisation pourrait aussi être l'apologie du crime total. Tu me sembles passablement remonté.

 
Ok  

Même pas.
 
C'est les conventions de genêve qui disent ce qu'est une guerre. Et une guerre c'est entre 2 états. Tant que ça reste à l'intérieur d'un état c'est pas une guerre et les instances internationales quelles qu'elles soient n'ont pas à mettre leur nez dedans.

bah je vois pas en quoi mon post parlait des bienfaits deu progrès technologique hein...

 
Faire l'apologie de la Libération c'est faire l'apologie de ses crimes ? Parceque y'en a eu un paquet...

 
heu, justement la culture française, c'est plutôt "nos ancêtres les romains (chrétiens)"  
 
Quant à cet article de loi, il est indigne : la loi n'a pas à privilégier un aspect de l'Histoire plutôt qu'un autre
 
Concernant le Congo, il me semble que l'esclavage y a cessé juste 20 ans avant l'Indépendance, mais que ça n'a pas fait cessé pour autant les travaux forcés et autres exactions auxquels était soumis la population noire (rapport de Casement au parlement).  

Nan, mais des crimes de guerre ont été commis dans les 2 camps. ça me fait doucement rigoler cette manie de tenter de donner des règles de bonne conduite en temps de guerre. La guerre, c'est le combat à mort, no rules. La décolonisation aurait très bien pu se passer avec un minimum de violence comme au Maroc ou en Tunisie, mais le problème est que l'Algérie est gavée de ressources naturelles...

y'a quand même eu des déclarations votée par l'assemblée générale (donc sans effet comminatoire) sur les droits des peuples à disposer d'eux mêmes. Et bizarrement, plus l'ONU accueillait de nouveaux états tout juste sortis du giron des puissances occidentales, plus ce principe devenait omniprésent dans les discussions...

 
Y'a eu plus d'un siècle de crime Français sur les Algériens... (Faut il aussi rappeler qu'il y a eu une première, longue guerre d'Algérie au 19ème? On aime pas trop en parler à l'école.)
 
Et puis la 2ème guerre d'algérie où ça a été dans les deux sens... Encore que pas trop symétrique; on avait pas les mêmes moyens des deux côtés.
Le jour où les alliés reconnaitront leurs crimes contre les Allemands ou les Japonais... Pourtant on s'accorde à dire que ce sont les alliés les gentils, right ? Donc on exige pas d'une partie qu'elle soit entièrement blanche pour lui donner la légitimité dans un conflit...

Oui, des déclarations de principe, sans le moindre effet pratique...
 
On en a des kilomètres de textes du genre, mais en pratique "paroles, paroles, paroles..."
 
La charte de l'ONU c'est "la guerre est illégale". La première convention de genêve c'est "la guerre c'est 2 états qui se fritent". c'est tout ce qu'on a.
 
Ceci dit même les conventions de genêve ont fini par integrer les mouvement insurectionnels dans leur champ d'application, mais le protocole additionnel date de 1989. En 1955 c'était de la simple police quelque soit l'ampleur de la rebellion.
 

 
c'est un peu le principe pour tout texte voté à l'ONU

 
Je te conseille de taper "Genêve 12 août 1949" dans Google...
 
Y'en a qui ont oublié cette précaution avant d'agir et qui purgent de loooongues peines après un passage devant les différents TPI.

 
Je parlais seulement pour la décolonisation. Et quant à la question du "crime de guerre", j'ai dit ce que j'en pensais. Néanmoins, les Alliés sont les "gentils" dans la deuxième guerre mondiale parce que ce sont eux qui ont été attaqués. Bien sûr, ils portent une grande part de responsabilité dans ce conflit du fait des conditions insupportables infligées à l'Allemagne lors du Traité de Versailles en 1919, mais enfin je ne connais pas beaucoup d'hommes politiques capables d'une vision à très long terme.

 
Oui, mais il faut néanmoins faire la distinction entre crime de guerre et génocide par exemple. Enfin, c'est là que se situe la limite de mon point de vue personnel.

Les deux ont une définition légale précise et sont clairement séparés et incriminés.

 
Tu as pas trop vu ce que je voulais dire, la ww2 c'était juste pour l'analogie:
Il y a eu des crimes commis par les Algériens commis lors de la décolonisation, mais ça ne signifie pas que les Algériens perdent la légitimité de leur lute, ni qu'ils ont autant devoir de s'excuser que l'état français. On verrait mal les allemands exiger des excuses pour les assassinats de troufions et administrateurs allemands qui faisaient leur travail en conformité avec les accords de paix signés par la France en 1940...