1ère partie du topic : grésillements sur les WAV
 
2ème partie : débat MPC vs OGG

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par defsiam le 22-05-2002 à 22:39:40--[/jfdsdjhfuetppo]

Je ne suis pas sûr que ce soit le bon topic pour posté ma question, mais tant pis.
Defsiam, comme tu connais bien l'OGG, j'aimerais ton avis. Suite à ton topic traitant des formats de compressions audio, j'ai refait mes cd en OGG et par rapport à mes anciens MP3 (encodé avec Music Match), la différence est nettement perceptible. par contre, par moment, j'ai des sortes de craquements ou grésillements lorsque certaines fréquences sont jouées. Pourtant, l'extraction audio se fait avec EAC sans problème. Est-ce due au fait que l'OGG soit encore beta et se serait un défaut? Cela pourrait-il être due à l'encoder que j'ai choisi (dBPowerAMP)? Ou autre chose?
 
Si tu juges que ce post n'est pas à sa place, dis le, je l'effacerais.

Je pense qu'il est impossible pour n'importe quel codec d'encodage audio de générer grésillements ou autre. Jamais je n?en n?ai eu l?expérience et, à ma connaissance, personne d?autre non plus. Un codec d?encodage, aussi mauvais soit-il (Xing), ne produira jamais de grésillement mais produira plutôt un rendu général très en deça d?une qualité souvent appelée « qualité cd ». Exemple d?un encodage mp3 en 112kbps qui ne génère pas de grésillement mais donne une certaine spatialisation au son. Ou alors, comme c?est le cas pour le WMA, quand l?encodage ne rivalise plus avec la difficulté de l?information : tu auras un bziouuummmm mais jamais un grésillement.  
 
Donc, le problème doit nécessairement se situer dans ton extraction. Tu dis que tu utilises EAC mais est-ce que tu l?utilises avec les bons paramètres ? J?ai fait un petit tutorial ici qui devrait t?aider à ce propos. Utilise un Secure Mode approprié à ton lecteur et vérifie bien que dans son rapport d?extraction, aucune erreur ne soit notifiée.  
Si tu effectue une extraction piste par piste et non en une seule image (1gros WAV), je te conseillerais alors d?utiliser la commande suivante : Test & Copy Selected Tracks qui se trouve dans le menu Action. Ainsi, il fera une première lecture et te donnera le CRC pour chaque piste. Après l?extraction de chaque piste, il te redonnera le CRC de l?extraction : tu pourras ainsi vérifier si c?est le même que celui de la 1ère lecture => une chance sur + de 4 milliards (véridique) pour que 2 fichiers différents aient le même CRC.
 
Sinon, pour ce qui est de l?encodage, il est déconseillé d?utiliser dBPowerAMP. Si je me souviens bien, ses facteurs d?encodage Ogg ne respectent pas les normes conseillées par les développeurs Ogg. Je te conseillerais plutôt d?utiliser un mode VBR qui respecte l'encodage initial prévu pour l'Ogg. avec un facteur de qualité allant de 0,1 à 10. C'est-à-dire un mode VBR pour lequel tu ne choisis pas toi-même le bitrate min. et max : c?est au codec de le faire !
 
De plus, fais bien attention que l'Ogg passe actuellement de version en version, Nous sommes aujourd'hui à la version RC3 et la  RC4 est toute proche. Peut-être y aura-t-il même une RC5, donc, fais bien attention à ce que dBPowerAMP suive bien ces évolutions car les différences sont assez consistantes.
 
Mieux vaut employer Oggdrop disponible ici : http://www.inf.ufpr.br/~rja00/ogg.html . Ce dernier respecte les normes d?encodage de Ogg. Ce dernier est conseillé par tous. Ne sois pas effrayé par son interface minimaliste. Ogg, étant donné sa gratuité, est un encodage en ligne de commande.
 
P.S. : ne t'inquiête pas, ta question est tout à fait à la bonne place. J'essaye simplement que certains débats soient centralisés pour permettre à tout le monde d'y avoir accès.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par defsiam--[/jfdsdjhfuetppo]

OK, merci.
Pour l'extraction, aucun problème, c'est déjà comme ça que je fait (grâce à ton tutorial). Je vais essayer Oggdrop, mais je dois avouer que dBPowerAMP me satisfaisait : il règle la qualité de 0 à 10 en VBR (il donne le bitrate à titre indicatif, et j'ai pu constater qu'il y a parfois d'énorme différence entre l'indication et la réalité, il suis donc bien la qualité et non le bitrate), il ne semble donc pas si éloigné des normes d'encodages. M'enfin, je vais essayer Oggdrop si tu dis qu'il est mieux; mes connaissances dans ce domaines sont telles qu'il vaut mieux que je te fasse confiance.  
A moi aussi ça me semble bizarre que l'encodage produise des grésillements, mais j'ai écouter mes enregistrements sur un autre PC, et ils sont toujours là, ce qui me fait dire que ce ne sont pas mes enceintes.
Par contre, il y a quelque chose que je trouve étrange. Au début, EAC ne dépassait jamais 4-5x lors de l'extraction. Aujourd'hui, il atteint fréquemment 9x, voire 10x, alors que je n'ai pas changé de paramètre (j'ai tout révérifié, tout est identique à mes premiers CD). Et il me semble que ce sont les plus récentes extractions qui soufrent de grésillement.
Je crois que le mieux, c'est de réextraire un cd déjà ripper, pour voir si il atteint une vitesse proche de 10x, et de l'encoder pour voir s'il grésille.
Je vais essayer dès que j'aurais le temps.

Etrange, le phénomène de grésillement. Je pencherais davantage sur un défaut du décodeur que de l'encodeur. Tu les lis avec quoi ? Winamp ? SI oui, quelle version du décodeur.
Sinon, un phénomène de saturation sonore pourrait expliquer la chose, mais comme tu parles de fréquence, et pas de dynamique...    
Sinon, Oggrop, dans la version XP créé par Layer3maniac (le lien de Defsiam) qui permet le tagging, est un excellent choix. C'est tout bête, mais c'est si pratique que je possèdele même soft pour FLAC, LAME, MPC, AAC, et que je ne me sers presque d'eux uniquement !!!
 
 
Sinon Defsiam, ton initiative me surprends... J'espère qu'elle sera suivie avec succès... je me jette à l'eau pou le mpc  

Si tu as des grésillement maintenant que tu n'avais pas avant : ce n'est peut-être pas du au fait de EAC mais peut-être de ton hardware.  
 
Problème de driver ASPI, problème de sécurité des signals entre les entrées et sorties matérielles.
 
Beaucoup de paramètres entrent en jeux ... Mais essaye toujours le truc du CRC que je t'ai dit : comme ça tu verras si EAC t'extrait tes pistes de la même façon avec les mêmes paramètres. Ca pourra déjà t'aider à mieux centrer ta réflexion sur le problème : EAC ou Hardware. Si les CRC sont toujours identiques et qu'il y'a des grésillements : EAC. Si les CRC sont différents : hardware (lecteur cd-rom, stabilité du système, ...) ou drivers ...

gURuBoOleZZ a écrit a écrit : Sinon Defsiam, ton initiative me surprends... J'espère qu'elle sera suivie avec succès... je me jette à l'eau pou le mpc

Ce genre d'initiavie ne gagnera la notoriété que si des gens comme toi y participent tu sais ...  

[MPC --braindead]
 
Ce nouveau preset est ajouté par Frank Klemm dans sa version 0.90u de son encodeur mpc. Il est sensé apporter une meilleure qualité que --insane pour un débit sensiblement égal. Je rappelle qu'--insane préserve l'intégralité de la bande de fréquence (--> 22050 hertz, comme le CD), alors que ces fréquences ne sont perçues au mieux que par les chauves souris.  
Bien entendu, il faut beacoup d'espace à l'encodeur pour encoder ces fréquences inutiles. En les coupant, sans vouloir gagner de la place, on gagne en qualité. En théorie du moins...
 
J'ai testé le Braindead sur quelques plages. Mêmes débits environ que --insane (un poil plus élevé qd même), et bien entendu, impossible dans mon cas de percevoir la moindre différence qualitative. Je pense que ce preset ne sert qu'aux maniaques qui ne supportent pas de trop perdrent à l'encodage - j'en fais parti.
 
Sinon, j'aimerais beaucoup que l'idée de Layer3Manic soit suivie, avec la sortie d'un preset --ultimate, qui correspondrait à la ligne :  
--insane --nmt 16 --tmn 32
Le débit moyen est de 350 environ, la bande fréquentielle est maintenue (ce que ne fait pas --braindead), et avec un tel preset, on tiens un compromis plus qu'intéressant entre la compression lossless et la compression lossy. Je l'utilise désormais sur les CD dont l'original m'est très distant, et trop peu précieux pour passer en lossless et un débit de 700 k/s.
L'avantage : le potentiel de transcodage est énorme, même en mp3@320 au besoin !

Tiens, ce serait la 1ère fois que je l?entends celle-là ? Tu tiens ça d'où ? Tu as fais un Blind Test ?  
 
Et quand tu dis "peut-être supérieure (en certains aspects du moins)" => tu parles de supériorité générale en qualité car c'est ce que sous-entend cette phrase non ?
 
Et quand tu parles de gratuité ? Elle est à quel niveau comparée à celle de l'Ogg ?

Merci les gars de vos renseignements.
Si je peux, demain, j'essaierais de comparer les CRC.
Pour gURuBoOleZZ je lis les musiques avec Winamp 2.78 et le plugin permettant de lire les ogg vorbis.
En fait, je me demande si ce ne serais pas mon lecteur le problème. Vu qu'il extrait 2x fois environ qu'avant avec les mêmes paramètres EAC, c'est peut être que quelque chose perturbe la correction d'erreur. Enfin, je ferais les comparaisons des CRC, et je serais fixé.
Sinon, une simple question, pour un bitrate compris entre 224 et 256 ko/s, le MPC est-il mieux que l'ogg ? Jusqu'à maintenant, j'avais cru comprendre que le MPC était supérieur dans les très hauts bitrates, mais l'intervention de gURuBoOleZZ laisse entendre que le MPC fait toujours au moins aussi bien.
Et qu'en est-il de la gratuité?

 
Pour le blind test, je le fais pas à chaque fois qu'une nouvelle version de psytel ou d'oggenc sort. Mais oui, l'AAC m'avait vivement impressionné. Vas sur Hydrogenaudio, et tu remarqueras que l'estime portée à ce codec est très grand. L'ogg progresse vite : je ne parierais pas beaucoup sur sa supériorité.
 

Non, pas exactement (sauf mésentente). La qualité ne forme pas un noyau indicible : elle est la somme de différents aspects. On le sait, l'AAC est excellent en terme de pré-echo (l'ogg a du attendre la RC2 paramétrée par Garf, et la RC3, pour obtenir de bonnes perfs de ce côté-ci). Sur l'article de Frank Klemm (sur son site dédié au mpc) consacré à la résolution temporelle des différents encodeurs, l'ogg est absent, mais les perfs de l'acc sont excellentes, et sont virtuellement bien plus grandes du fait des specs du format.
En somme, je voulais dire que certains difficultés propres à la compression était mieux négociées par l'AAC que par l'ogg. L'inverse peut-être vrai aussi.
 

Je disais cela pour Bruce : héberger des executables de l'AAC est illégal... comme l'est LAME du reste. C'était pour ne pas l'effaroucher, on ne sait jamais   Je reste toujours un peu réticent à poster ce genre de liens...
Bien entendu, l'ogg est imbattable de ce point de vue là... encore que pour l'utilisateur moyen, payant ou pas  

En fait, je pense que le problème actuel est la question du "qui va pouvoir remplacer le mp3" : cela n'entre en compte, bien sûr, que pour ceux qui veulent de la bonne qualité. Dans le futur, il y'aura toujours 70% des gens qui emploieront le mp3 car ils se moquent bien de la qualité étant donné qu'ils écoutent leur musique sur les baffles 2 Watts de leur ordinateur.
 
Maintenant, ce qui pourrait faire chambouler bcp. de choses : c'est le fait que l'Ogg Vorbis et l'AAC comme l'indique Gurubooleez peuvent rivaliser sur une qualité bien supérieure à celle que peut avoir un mp3 sur le même bitrate. Nous avons vu ce qu?a pu donner le mp3pro ou le WMA comme remous en dépit de leur qualité bien médiocre par rapport à un bon mp3 Lame => justement à cause du fait qu?ils étaient imbattables sur la taille avec une soi-disant qualité égale au cd.
 
Donc, ces nouveaux formats gagneront ceux qui veulent de la qualité et ceux qui veulent que leur musique prenne le moins de place possible. (voir mp3pro et WMA)
 
Maintenant, en ce qui concerne la gratuité :  
Ogg Vorbis est en open source : totalement gratuit : tu peux en faire ce que tu veux. => grand intérêt commercial.
MPC n?est ou ne le seras plus. Malheureusement, même en représentant la meilleur qualité actuelle, ce format n?est pas très suivit par les users et encore moins par les sociétés. Pour ma part : je verrais probablement ce format mourir d?ici peu si rien ne bouge.  
AAC : Gurubooleez vient de te répondre. L?AAC se retrouve derrière Frauhofer : un mot qui ne rime pas du tout avec gratuité pour moi.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par defsiam--[/jfdsdjhfuetppo]

Je crois qu'à partir du moment où ces 2 formats s'échelonnent à tour de rôle sur une même qualité. Il n'y aura plus qu'à faire la différence sur les à-côtés de chacun. L'ogg est indéniablement gagnant sur sa totale gratuité et sur d'autres facteurs qui me semblent assez important et que ne propose pas l'AAC.  

Je trouve cela bizarre qu'il n'en fasse pas mention. Doit-on voir là une certaine peur de la concurrence qu'il ne retrouve pas en l'AAC ? Non, mais c'est vrai. Je crois pas que tu puisse faire confiance en la neutralité de Frank Klemn étant donné que son intérêt réside bien évidemment dans la promotion du MPC.
Personnelement, je ne ferais confiance qu'à l'engouement des gens pour tel format et je le situe mal pour l'AAC actuellement (je dis bien actuellement).  
L'AAC me semble des fois encore plus distant vis-à-vis de l'user que ne l'est le MPC aujourd'hui.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par defsiam--[/jfdsdjhfuetppo]

 
Oui, le preset --alt-preset extreme ou insane donne à bitrate égal une qualité supérieure à ce que permet aujourd'hui l'ogg vorbis. Toutefois, la différence, à supposer même qu'elle puisse être énorme [ce qu'elle n'est pas], n'est à peine perceptible. Un ogg à 250 sonne excellement. Faire la différence avec l'original sur une musique normale relève de l'exploit. Une réserve toutefois pour l'ogg : certains morceaux ont révélés des failles dans l'encodage de certaines fréqeunces, même à 400 k/s. Rien de bien grave, puisque c'est le sort de tous les encodeurs de se planter à leur débuts. Mais il faudra attendre une MAJ (RC4 ou +) pour la correction.
 
 

C'est l'inverse    Fraunhofer se trouve, entre autres, derrière l'AAC. En fait c'est Dolby qui traque les distributions pirates à travers le web. D'où la rareté de l'encodeur, pénalisé de ce fait par l'acccessibilité des wma, mp3pro et autres.
 

 
Entièrement d'accord. La qualité seule ne compte pas, hélas. Et le MPC n'est pas intéressant à bas débit...
 

 
Je n'en suis pas sûr. Les développeurs ne se tirent pas mesquinement dans les pattes (tu vas sur Hydrgenaudio comme moi). Le nom de Frank Klemm n'est pas exclusivement associé au mpc. Il a contribué au développement de LAME, entre autres. En outre, son article met en avant l'immense potentiel de l'AAC, qui surpasse les performances atteintes par le mpc. Pour une promotion, c'est plutôt suicidaire.
Enfin, Dibrom, garf, FF123... ont tous insisté sur les carences de l'ogg en terme de pre-echo (aac, et mpc surtout bien meilleurs). C'est un peu facile d'accuser F.K. sur la base de l'épanouissement marketing du format.
 

On est d'accord... Mais je n'ai pas l'habitude de prendre ce genre de considération en compte lorsqu'il s'agit de juger la qualité d'un format. Avec un tel raisonnement, on en reste au mp3, point barre.

Tu as raison pour Frank Klemm.
 
Mais ce que je voulais dire pour la distance de l'AAC et du MPC est qu'ils me font trop peur quand on envisage leur notoriété dans l'avenir. J?ai peur, s?ils viendraient à mourir un jour, pour la compatibilité de leurs décodeurs actuels d?ici 10 ans avec les nouveaux OS. Je ne crois pas avoir peur de l'AAC à long terme mais le cas MPC, quant à lui, est loin d'être aussi sûr.
 
L'Ogg Vorbis fait des pas de géant dans cette notoriété. Le codec vidéo ogg peut d'ailleurs témoigner de ce nom qui commence à faire son chemin. (même si je ne suis pas du tout les perf. de ce codec vidéo).
 
Tout ça pour dire qu'une fois qu'une certaine partie de la "masse mp3" se sera accommodé du Ogg : il sera très difficile pour le AAC et le MPC de démontrer quoi que ce soit. On a déjà du mal à faire entendre à certains la différence entre du Xing128 et le cd original alors tendre à démontrer les différences entre du OGG v.s. MPC v.s. AAC deviendra totalement inconcevable.
 
Une fois le codec ogg exempt de ses petits résidus de problèmes, il sera, grâce à la supériorité de ses à-côtés, totalement indétrônable. Le futur du mp3 sera la gratuité et, actuellement, seul Ogg en fait partie.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par defsiam--[/jfdsdjhfuetppo]

Juste pour dire que je trouve l'interface d'oggdrop impressionante de simplicité. J'ai fait comme tu me l'avais conseillé une extraction avec test, les CRC sont OK.
Par contre, j'ai déplacé une de mes cartes réseaux, et il semblerait que ce soit elle qui était en cause. Bizarre, mais depuis que je l'ai déplacée, il semble ne plus y avoir de craquement.

Merci gURuBoOleZZ pour l'info sur le nouveau codec ogg.
Je télécharge la nouvelle version et je teste ça demain.

Les améliorations qualitatives devraient être minimes ; le gain de vitesse devrait en revanche être un peu plus perceptible. J'attends tes impressions.

Désolé Defiam, je ne suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement ! Mon comportement de ces dernières semaines le prouve et peut servir d'exemple :
 
Je cherchais un codec pour remplacer alt-preset standard de Lame. Quelque chose qui me donne au moins une qualité équivalente, avec un débit d'environ 200kbit/S,  mais qui encode beaucoup plus vite car je voulais numériser ma colection de CD une fois pour toute (1200 CD) et les nombreux CD qui passent entre mes mains chaque semaines. Après 3 semaines de tatonement, j'ai finalement choisi le MPC --extreme au détriment de l'OGG Q7-8. Le MPC est 8X plus rapide que l'OGG à l'encodage sur ma machine (Atlhon 1Ghz). la qualité à 200kbit/S est largement meilleure pour MPC car je n'arrive pas à faire de différence en --extreme avec l'original, alors qu'avec l'OGG q7 j'y arrive sans trop de problème (avec ABX sur des morceaux complexes type Enio Morricone, Symphonie N°9 de Dvorak, Carmina Burana, ou réputés difficiles comme les musiques electroniques types FatBoy Slim ou Kraftwerk). l'OGG introduit une légère brillance dans les aigus ainsi qu'un "embellisement" général dû à une sorte de reverb ajoutée (en exagérant, on dirait que l'OGG est un DSP). Ce n'est pas très grave sur de la pop mais sur de l'accoustique (guitarre notamment), le résultat ne sonne pas comme l'original. On dirait que le signal passe en studio et les attaques sont moins franches. Bref, niveau qualité, aujourd'hui l'OGG RC3 est encore loin du MPC (loin représente pour moi le fait que j'arrive à distinguer l'original de l'encodé)
 
Et en 2 semaines, j'ai déjà converti une dizaine de personnes au MPC et gagné énormément de temps sur l'encodeage
 
Quant à ton argument sur l'avenir incertain du MPC, je le trouve ocmplètement orienté, et tu n'en sais pas plus que moi...
 
Loin de moi de lancer une polémique, je tenais juste à exprimer mon opinion sur un sujet qui me tient dorénavant à coeur.
 
Cordialement,
Antigone

Je n'ai jamais dit que l'Ogg était meilleur que le MPC ... -> ??? Je sais très bien que le MPC est meilleur ...
 
Soit ...
 
Maintenant, pour ce qui est de la pérennité du MPC, cette élucubration sur son futur ne vient pas de moi : c?est un sujet qui a été grandement débattu sur les autres forums et ce scepticisme reste gravé chez bcp.  
 
J?aime bien l?Ogg Vorbis car je vois plein d?avenir en lui : il est promu à bcp. de choses dont un éventuel remplacement du mp3 à long terme. Pour plusieurs raisons, il est évident que le MPC ne pourra jamais remplacé le MP3. Donc, je ne vais pas prôner son usage sur tous les toits.  
 
Le problème avec le MPC est qu?il a déjà été abandonné par son développeur et repris par un 2ème. Qui nous dit que cette 2ème personne ne l?abandonnera pas à son tour ? Quelle sera la prochaine mouture de Windows ? Personne ne le sait ? et si le MPC est abandonné : aucune compatibilité de soft ne pourra continuer à faire vivre le MPC : il mourra avec WinXP. C?est une éventualité qu?il ne faut pas négliger je pense.  
 
Le MPC n?a jamais été suivit par bcp. de monde ? il est toujours resté très discret et le deviendra encore plus avec l?avènement de l?OGG et peut-être de l?AAC. Le MPC n?étant pas si évolutif qu?on voudrait le croire : il atteindra bientôt sa limite alors que l?Ogg Vorbis et le AAC ont un très grand avenir devant eux. Quand le MPC aura atteint sa limite et que l?Ogg ou l?AAC l?aura dépassé : je verrais très bien le MPC être abandonné ?  
 
Le MPC ne sera jamais inclus sur les platines de salon, les portables, ? alors que l?Ogg Vorbis commence déjà à l?être. L?Ogg vorbis commence à être usité sur quantité de softs ? Ce dernier a toutes les chances de représenter le nouveau standard d?encodage audio ? alors quelle sera la place du MPC au milieu de tout ça ?  
 
L?Ogg Vorbis a encore quelques tares : c?est évident mais les prochaines versions tendront à supprimer ces quelques artefacts qui subsistent. Une fois ceux-ci annihilés, il sera très dure de faire la comparaison entre OGG et MPC => les gens devront donc choisir un des deux selon sa notoriété et évidemment : c?est l?Ogg qui gagnera.
 
Alors je le dit et je le re-dis : faites bien attention quant à conseiller son usage sur son indéniable qualité. Personnellement, je ne prendrais pas sur moi la garantie de son omniprésence durant des années et années vis-à-vis de tout ce que je viens de dire. Alors, comme je l?ai déjà dit à Guruboolezz : c?est très bien de dire que MPC est le meilleur mais je pense qu?il faut aussi prévenir les gens sur le côté sombre de la chose.

La pérennité du MPC est un faux débat et je n'ai aucun problème à le conseiller pour une raison toute simple : Je ne fais aucune différence entre l'original entre un morceau MPC --extreme ! Alors quand il sera abandonné (s'il est un jour), je n'aurai aucun problème à le "transcoder" dans le format du futur exploitable partout, puisque je ne perdrait rien en qualité !  
 
Du coup, ton autre argument en faveur de l'évolution qualitative de l'OGG qui pourrait rattraper le MPC est caduque. Tu me dis que l'OGG pourrait dépasser le MPC, mais ça servirait à quoi ? Je n'arrive pas aujourd'hui, avec un matériel hifi milieu de gamme très correct (lecteur CD NAD 541 + Ampli NAD C370 + Infinity Alpha 50 et casque Philips HP890), à faire de différence antre le morceau encodé en MPC et l'original ? Dans mon cas, que peut m'apporter de mieux l'OGG sur ce qui est déjà parfait ? Bah rien bien sûr !
 
De plus, j'ai pris de la marge, c'est déjà parfait pour moi en MPC --standard...
 
Bref, ce que je veux dire par mon argumentation, c'est que je préfère utiliser AUJOURD'HUI un format qui me donne ENTIERE satisfaction, plutôt qu'hypothéquer sur le futur avec un format qui ne marche pas encore parfaitement....

 
Je rentre dans le débat.

• Andree Buchmann, géniteur du mpc, n'a pas abandonné son bébé. Tu peux le constater sur ses rares apparitions sur Hydrogen, ainsi que parfois dans celes de Frank Klemm, il maintien une activité de développpement (notamment : modèle psycho-accoustique plus performant en vue d'une diminution du débit). Frank Klemm s'occupe énormément de question annexes : structure de la future SV8, tagging...

Donc pour le moment, aucun abandon en vue, ni dans le passé, ni dans l'avenir.
 

• Je rappele une nouvelle fois que le décodeur est open-source. WinXP disparaîtra ? A supposer qu'aucune émulation ne soit envisageable, d'autres pourraient reprendre le flambeau pour assurer le développement d'un décodeur. On l'a vu pour le plug-in de Winamp3 ou de media Jukebox : Ni F.K ni A.B y ont participé.

• L'évolution est une donnée importante. Monkey a dévoilé ses secrets il y a peu. Je ne vois que difficilement les développeurs arrêter un jour leur travail en laissant choir derrière eux les utilisateurs.

Musepack est annoncé payant pour les mêmes raisons que DivX a du annoncer qu'il faudra payer : l'utilisation de brevets nécessite rétribution. Sans cette annonce, le procès est garanti (Musepack ne dois aujourd'hui être utilisé à des d'archivages !). A ce que je sache, les gens encodent toujours dans ce format ; les gens ne paient pas ce format ; les gens ne migrent pas au XviD parce qu'il est open-source.
Lorsque Musepack deviendra payant, je risque fort de l'acheter. D'autres utiliseront un crack.
 
 

 
Je crois me rappeller que tes premières interventions en faveur de l'ogg avaient pour argument : dépéchons-nous de l'utiliser pour qu'il détrône le standard actuel. Pourquoi ne pas faire de même avec le mpc. Mettre en garde tout le monde en affirmant que le mpc disparaîtra dans 2 ans, c'est freiner l'ascension du format, pour contribuer à se donner raison. Une prophétie auto-réalisante.
Il existe des signes assez encourageants : la réputation audiophile du format gronde, on commence à en trouve trace sur pas mal de site consacrés à l'audio. Helium2, Tag and Rename... acceptent le format, pas l'ogg. Pour le moment, musepack connaît une période d'épanouissement, comme l'ogg vorbis. A trop prétendre que l'un est nécrosé, il ne faudra en effet pas s'étonner s'il disparaît sous peu.
 

 
L'honnêteté voudrait faire remarquer qu'on parle du support de l'ogg dans le Riovolt depuis près d'un an. Rien. Autres produits : rien. Pas plus que le mpc. Nous supposons que l'ogg sera largement implanté dans le hardware de demain. Nous supposons que le mpc ne le sera jamais. L'appui rationel est mince.
En outre, nous savons pourquoi musepack ne peut être lu nulle part. Comme le DivX avant la version 5, le format doit clarifier sa position face aux brevets qu'il met en branle. Aucun constructeur ne peut pour cette raison s'y intéreesé. L'ogg : ils le peuvent, et n'ont encore rien fait.
Une parfaite franchise nous dicterais de passer à l'aac : Panasonic, Philips l'acceptent. Napa, iRiver l'ont annoncé pour bientôt avec le dataplay (voir iciet ici. La qualité du format est excellente, Psy-Tel offre ses sources à qui veut le compiler ; il n'est pas gratuit ni légal de le faire circuler librement... comme LAME. Dans l'état actuel des choses, j'ai le sentiment que mon futur balladeur ne décodera pas plus le mpc que l'ogg, mais le mp3 et l'aac.
 

 
La force obscure n'est-elle pas dans le lossless ? l'imminence des graveurs de DVD-R ou de CD à très haute capacité (TDK à 2 GO) ?
Qui sait si l'ogg ne servira pas qu'à l'encodage de piètre qualité pour faire circuler ses rips sur internet ? Le mp3 traine une réputation désastreuse pour cette raison, n'en sera-til pas de même pour l'ogg dans les millieux audiophiles ? Qui saut aussi si un nouveau format ne les détrônera pas tous ? Qui sait si un procès contre l'ogg ne sera pas entamé un jour ? A supputer contre le mpc, on peut aussi le faire contre l'ogg. L'avenir offre une prédictabilité assez faible je crois, surtout dans ce domaine.

Bon, au risque de vous décevoir, je ne vais pas replonger dans le débat technologique MPC vs OGG. Ce dernier a déjà été débattu entre moi et Guru + entre tous ceux des autres forum : je n?ai pas envie de voir ça chaque semaines ? : ça ne sert à rien !  
 
Pourquoi ?
 
Attendons la version finale de Ogg Vorbis pour émettre des avis constructifs car j?ai souvent l?impression que nous parlons dans le vide ici (moi itou). Nous essayons de faire des comparatifs en terme de qualité, standardisation, pérennité alors que l?Ogg n?est pas encore finalisé => c?est un peu incongru. L?avis général concernant l?Ogg est que tout le monde attend la 1.0 avant de s?y frotter.  
 
Alors : Wait and See ?  
 
P.S. : j?ai tout de même lu ce que vous avez écrit !  
 

C?est ce que j?ai toujours dit ! Perso, je n?encode ni en Ogg, ni en MPC mais en Flac et maintenant, en Monkey (open source). Pourquoi ? Car je ne suis pas à grappiller de centimes d?euros pour 1 album ou un autre : Je suis pas une usine à piratage ? Je loue un ou 2 cd par semaine quand on ne m?en prête pas un -> car je prends le temps d?écouter un cd ! Cela me fait rire ces gens qui se disent aimer la musique et qui téléchargent des centaines d?albums par semaine.  
Conclusion : je ne vais pas attendre la fin du mois pour graver mon CD-R et de plus, vu le prix de ces derniers : je ne vais pas jouer l?avare du méga. Sans parler de l?avènement du DVD-R.
Alors pour moi, le vrai avenir (le mien du moins) est dans le lossless.
 

Concernant l?instauration de l?Ogg au sein du matériel hardware : il est évident que personne ne bougera avant que la version 1.0 soit finalisée. Tu me déçois fortement Guru de ne pas envisager cela de la sorte -> tu crois vraiment que les constructeurs vont s?amuser à créer patch après patch ? Ils ont fait l?erreur avec le VBR du mp3 et ils ne la feront plus je crois.
 

Car le MPC ne peut satisfaire que les audiophiles. L?ogg Vorbis peut, quant à lui, combler toutes les couches de l?encodage : le streaming, le bitrate bas, moyen, haut, ? Il pourra être employer dans tous les secteurs gratuitement ? Je le répète : l?Ogg sera pour tout le monde, le MPC : non !
 

Franchement, je trouve cet argument un peu faible ? Quelles seraient les raisons, selon toi, de la non-existence de l?Ogg dans ces soft si ce n?est un problème de compatibilité ou de suivi des mises à jour de l?Ogg ? Tag and Rename supporte le VQF : je dois me dire waouw ?
 

Le fil conducteur sur lequel tu t?appuies me semble un peu plus porté sur la supposition et non sur l?affirmation ?  
 

C?est cette possibilité de voir le MPC disparaître que je voudrais vous voir avancer au même titre que sa qualité. Combien de personne n?ont pas avancé le VQF et combien de personnes ne les ont pas écouté ?  
Je prône l?Ogg Vorbis pour toutes les raisons que j?ai déjà cité et parce que je sais qu?il ne sera jamais arrêté d?ici demain. Je prône aussi le MPC (je l?ai déjà fait) mais alors, je dit : attention ?  

Une seule réplique, afin de ne pas poursuivre un débat, tu l'as dit, assez stérile. Au sujet du décodage hardware :  
 

 
Pas question de sortir un patch : le décodeur ogg vorbis a été reconnu comme stable, et apte à décoder toutes les évolutions de l'ogg (au moins jusqu'à la version 1). Je me demande même si le terme « final » n'a pas été évoqué sur le sujet. Bref, cela fait des mois que les fabricants peuvent sortit sans risque un décodeur, et rien n'est fait.
Pour les patches du vbr, là encore, c'est une erreur des fabricants, qui n'ont pas produit des décodeurs suivant toutes les spécifications de la norme mp3. Aucun décodeur mp3 ne décode le freeformat : preuve que les fabricants se limitent à satisfaire les habitudes d'encodage de la majorité au lieu de réaliser un produit complet et conforme au standard en tout point.

Sur le sujet des patch : effectivement. Mais ce que je voulais dire : c'est que les constructeurs ne bougeront jamais tant qu'ils ne verront pas le mot "fini" à côté du codec (malgré toute la superficialité qu'entrâine ce mot dans l'informatique).

 
C'est le mot « dollar » qui les fait bouger. 10 millions de convertis à l'ogg auront plus facilement raison des subtilités sémantiques qu'une mention quelconque.    
En outre, je me demande parfois si les responsables Philips, Sony, Panasonic connaissent le format ogg... Ils n'ont sorti de produits CD/mp3 qu'après qu'une demi-douzaine de Taïwanais s'y sont mis avec succès. C'est à eux qu'il faudrait envoyer une pétition : je les pense plus réceptifs que les grosses firmes.

Juste une parenthèse en passant : j'adore vos débats très constructifs, mais aucun de vous 2 n'aura jamais le dernier mot en tout cas

La pétition pour l'Ogg contient déjà + de 1040 signatures : c'est pas énorme mais c'est déjà ça ... Non je rigole ... c'est vraiment représentatif de rien du tout    
 

dams a écrit a écrit : Juste une parenthèse en passant : j'adore vos débats très constructifs, mais aucun de vous 2 n'aura jamais le dernier mot en tout cas

Bah ... Guru et moi sommes d'accord sur 99% des choses. Nous discutaillons ici de choses très futiles ... Nos débats ne se font que sur base de suppositions alors dire que l'un ou l'autre pourrait avoir raison est, comme tu le dis, que pure utopie ! C'est plus une discussion de café qu'autre chose

C'est ce qui la rend agréable parmis toutes les autres.

Bouh, ça sent le mort ici
QUAND SORT LA RC4? QUAND EST CE QUE L'OGG SERA OPERATIONNEL?

lol .... tu as ressorti un topic qui aurait du rester là où il était .  
 
Toujours pas de date prévue, mais il est intéressant de supposer que s'ils mettent autant de temps, c'est qu'ils veulent fignoler le travail. Maintenant, il est dit "apparemment" officiellement que la RC4 s'occupera avant tout de favoriser les low-bitrates.

Pourquoi est ce que ce topic aurait du rester au point mort?
D'apres ce que tu me dit, la Rc4 n'est meme pas annoncé et elle n'aura pas vocations de regler cette histoire de réchauffement, de combler les fans de qualité.
Dois je en conclure que je peux pour le moment encoder en Mpc l'esprit tranquille?

La RC4 va sortir mais on ne sait pas quand. Sinon, son but premier sera de favoriser les low-bitrates mais il y'en a sûrement bien d'autres ...  
En ce qui concerne la coloration du son, demande à Guru qui suit cette histoire de bcp. plus près en faisant quantité de test.
 
Sinon, pour le mpc : je dirais "oui" avec des "mais". Car on ne sait pas du tout ce que nous réserve l'avenir. Est-ce que le mpc restera toujours un format pc ou bien pourra-t-il s'étendre sur les portables, lecteurs dvd, ... Rien et surtout personne ne le prédit alors que le mpc en est déjà à un stade optimal de performance : stade vis-à-vis duquel du matos hors pc devarait déjà voir le jour depuis longtemps.
 
A côté de ça, bcp. mettent leurs espoirs dans l'ogg quand il sera finalisé. Même si rien n'est encore fait, des firmes commencent à parler de l'ogg. Et une fois lui aussi à un stade optimal, je pense qu'il sera à coup sûr employé au même titre que le mp3 dans des secteurs comme les portables, autoradio, lecteurs dvd ... étant donné sa gratuité.
 
Car je pense que l'avenir se situe dans ces zones-là ...  
 
Actuellement, je donnerais comme conseil pour ceux qui rippent peut-être 1 ou 2 cd par semaine d'utiliser des formats losless en prévision de ce futur.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par defsiam le 16-05-2002 à 16:30:44--[/jfdsdjhfuetppo]

t, le "sans perte" me tente beaucoup car, de tte façons, j'en ai marre de passer ma vie devant le pc à encoder des coffrets de 9 cds dont je n'ecouterai jamais le quart (et je suis large).
Pour le lossless, tu conseille lequel?
J'ai essayé Monkey mais je me demande quelle est la difference entre le mode rapide et le mode qui met 10 plombes. Le lossless n'est il pas censé ne rien perdre dans tt les cas.
Le décodage est il rapide?

merci beaucoup    
vous m'avez dégouté du MPC : j'ai peur qu'il ne soit pas geré par les balladeurs Mp3, en particulier le Crative Jukebox 3    
 
je vais rester au Mp3 preset standart, même si ce sera jamais le top : lui au moins il restera compatible avec les futurs balladeurs audio !
 
quand a encoder en MPC extreme puis re-encoder dans un format nouveau et de qualité dans le futur, je ne m'en sens pas la force !
vous me voyez re-encoder plus de 500 chansons ?!

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par moderateur le 16-05-2002 à 16:44:30--[/jfdsdjhfuetppo]

pour ma part, je ne suis pas un grand musicien et pour moi beaucoup de format se ressemble. Je suis en trainde passer au *.ogg car à qualité égale, il est moins gourmand en espace disque et pour les films, c'est l'argument qui tue !!
 
Bonne discution

pour ma part, je ne suis pas un grand musicien et pour moi beaucoup de format se ressemble. Je suis en trainde passer au *.ogg car à qualité égale, il est moins gourmand en espace disque et pour les films, c'est l'argument qui tue !!
 
Bonne discution

Ne pas confondre musicien et audiophile, c'est un peché.
Le musicien est une personne epanouie qui écoute la musique pour ce qu'elle dégage, non pour y detecter des "pops" car s'il veut ecouter de la musique avec un son inégalé qui tue, il n'a qu'a en jouer (a condition d'avoir bossé). L'audiophile est une sorte de musicien-scientifique frustré qui, sentant la musique le rejeter, se réfugie dans la possession-capitalisation. L'audiophile est un etre dangeureux qui pourrit les forums en faisant croire qu'il faut absolumment encoder en MPC insane giga tweak pour avoir un son a peu pres correct.
Coollemec, mon ami, ne recommencez jamais tel outrage.

Monkey?s Audio reste le meilleur actuellement : gratuit, GUI sans pareil, multi-plateforme, de plus en plus de softs le gère (lecteurs, catalogueurs, ?)
 

En fait, c?est les ressources CPU qui sont mises en jeu ici. Un mode "extra High" mettra effectivement 10 plombes à encoder, décoder, et ses fichiers requièrent à nouveau plus de ressource en lecture. Par contre, le gain de place est meilleur (un chouia).
 
Voilà, tu sais alors faire le rapport avec les modes plus rapide. Mais il est IMPORTANT de savoir que la qualité de chaque mode est la même : c?est juste un facteur en ressource système qui est mis en jeu avec le gain de place que cela confère.
 

moderateur a écrit a écrit : merci beaucoup   vous m'avez dégouté du MPC : j'ai peur qu'il ne soit pas geré par les balladeurs Mp3, en particulier le Crative Jukebox 3     je vais rester au Mp3 preset standart, même si ce sera jamais le top : lui au moins il restera compatible avec les futurs balladeurs audio ! Quand a encoder en MPC extreme puis re-encoder dans un format nouveau et de qualité dans le futur, je ne m'en sens pas la force ! vous me voyez re-encoder plus de 500 chansons ?!

Haï ? j?espère que j?ai pas fait de bourdes ? De toute façon, Guruboolezz sera là pour me taper dessus sinon .  
Mais d?après tout ce que j?ai pu lire sur le sujet ? rien n?est effectivement prévu question hardware pour le mpc : un format très beau, certes, mais relégué au microcosme informatique. Et ce, à cause d?une seule chose : mpc = payant ? il faut pas chercher plus loin. Les constructeurs supportent la lourde taxe MP3, ils ne tomberont sûrement pas dans le panneau une deuxième fois.  
 
De là à dire que l?ogg vorbis sera gagnant dans ce secteur : rien n?est moins sûr mais les avis lui sont plus favorables. Même une pétition au sein du forum Hydrogenaudio a vu le jour pour demander un soutien des constructeurs vis-à-vis de l?ogg. Ogg = gratuit alors pourquoi s?en priver à partir du moment ou un lecteur lit le mp3.
 
Maintenant, bcp. parlent de transcodage mpc vers le mp3 mais je ne connais pas les résultats point de vue perte en qualité.

Perso, la seule chose qui me dérange à 100%, ce sont les erreurs d'extraction, c'est pour ça que j'essaye de spécialiser mes connaissances dans ce domaine.  
 
Pour l'encodage, encore 1 ou 2 ans et nous serons sûrement fixé sur un nouveau format standard. Sinon, vive le wav compressé avec un DVD-R.