Changement de 2.1 à ?

Changement de 2.1 à ? - HiFi & Home Cinema - Video & Son

Marsh Posté le 13-11-2020 à 21:47:03    

Bonjour,  :hello:  
 
Je dispose actuelement d'un ensemble 2.1 simple (qui ressemble énormément à ça) depuis environ 10 ans.
 
Il est branché à ma télé et me sert donc à princiapelement tout (jeux-vidéo, films, etc).
 
Je commence à me poser la question si le changer par quelque chose de plus sérieux me ferait remarquer la différence et me ferait réellement prendre goût au son (je très facilement sans musique par exemple)?
 
J'ai pensé à un 5.1 avec le caisson de basses collé à la télé, 2 enceintes devant et 2 enceinte derrière mais je ne sais pas où placer la dernière enceinte?
 
Si cela vaut le coût de changer, avez-vous des idées d'home cinéma?

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Marsh Posté le 13-11-2020 à 21:47:03   

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Marsh Posté le 13-11-2020 à 23:21:26    

absot77 a écrit :

Je commence à me poser la question si le changer par quelque chose de plus sérieux me ferait remarquer la différence et me ferait réellement prendre goût au son (je très facilement sans musique par exemple)?


Tu penses vraiment que quelqu'un peut répondre à cette question à ta place ? :heink: Tu as 30 ans, tu ne connais personne chez qui aller mater un film en 5.1 ?


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Qui peut le moins peut le moins.
Reply

Marsh Posté le 13-11-2020 à 23:25:01    

Salut,
 
Dans un 5.1 la 5ème enceinte est devant au centre, c'est elle qui est utilisée pour restituer les dialogues. Elle est beaucoup plus importante que les surrounds (les enceintes arrières), le fait de pouvoir régler son volume indépendamment du reste avec tout ampli correct permet d'éviter de devoir jouer à monter et baisser le son constamment lorsqu'on regarde un film d'action et qu'on souhaite entendre ce que les acteurs disent sans réveiller tout le quartier. Autant on peut concevoir de ne se monter qu'un 3.1, autant un 4.1 (sans enceinte centrale) ne me semble avoir aucun intérêt.
 
Le système 2.1 dont tu donnes le lien est un kit pour PC basique, c'est sympa pour jouer et écouter de la musique qui fait boum boum, mais ça ne va pas plus loin. C'est sans comparaison possible avec un ensemble HC 5.1 correct, mais le tarif n'est pas le même non plus.
 
Un ensemble HC (un vrai un, pas un machin tout-en-un bas de gamme) offre également de nombreux autres avantages : compatibilité son HD, multiples entrées HDMI, calibration automatique, compatibilité avec les services de musique en ligne, ... L'idée générale est que l'amplificateur est la plaque tournante de toute l'installation, tous tes appareils (consoles, box, ...) y sont reliés en HDMI et lui ressort l'image vers la TV. En revanche ça prend beaucoup plus de place que ton kit, il faut prendre cet aspect en compte.
 
As-tu une idée du budget que tu pourrais mettre dans un ensemble 5.1 ?
 
Autre point important : que regardes-tu sur ta TV ? Si ce ne sont que des DivX ou autres vidéos en stéréo l'intérêt d'un 5.1 est beaucoup moins présent.


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J'aime pas Apple...
Reply

Marsh Posté le 14-11-2020 à 09:50:20    

Borabora a écrit :


Tu penses vraiment que quelqu'un peut répondre à cette question à ta place ? :heink: Tu as 30 ans, tu ne connais personne chez qui aller mater un film en 5.1 ?

 

Tu n'es peut-être pas au courant mais il y a quelque chose actuellement que l'on appelle un confinement suite au coronavirus (consulte les médias et tu verras), qui signifie que tu dois rester le plus possible chez toi et aller regarder film en 5.1 n'est pas une raison valable pour éviter 135€ d'amende.

 
Alkor2001 a écrit :

Salut,

 

Dans un 5.1 la 5ème enceinte est devant au centre, c'est elle qui est utilisée pour restituer les dialogues. Elle est beaucoup plus importante que les surrounds (les enceintes arrières), le fait de pouvoir régler son volume indépendamment du reste avec tout ampli correct permet d'éviter de devoir jouer à monter et baisser le son constamment lorsqu'on regarde un film d'action et qu'on souhaite entendre ce que les acteurs disent sans réveiller tout le quartier. Autant on peut concevoir de ne se monter qu'un 3.1, autant un 4.1 (sans enceinte centrale) ne me semble avoir aucun intérêt.

 

Le système 2.1 dont tu donnes le lien est un kit pour PC basique, c'est sympa pour jouer et écouter de la musique qui fait boum boum, mais ça ne va pas plus loin. C'est sans comparaison possible avec un ensemble HC 5.1 correct, mais le tarif n'est pas le même non plus.

 

Un ensemble HC (un vrai un, pas un machin tout-en-un bas de gamme) offre également de nombreux autres avantages : compatibilité son HD, multiples entrées HDMI, calibration automatique, compatibilité avec les services de musique en ligne, ... L'idée générale est que l'amplificateur est la plaque tournante de toute l'installation, tous tes appareils (consoles, box, ...) y sont reliés en HDMI et lui ressort l'image vers la TV. En revanche ça prend beaucoup plus de place que ton kit, il faut prendre cet aspect en compte.

 

As-tu une idée du budget que tu pourrais mettre dans un ensemble 5.1 ?

 

Autre point important : que regardes-tu sur ta TV ? Si ce ne sont que des DivX ou autres vidéos en stéréo l'intérêt d'un 5.1 est beaucoup moins présent.

 

Pour le budget, je pensais à quelque chose vers 250€, il y a de quoi faire ou il faut que je revoie mon budget à la hausse?

 

Sur ma télé, soit je joues, soit je regarde des séries mais à part dire en 1080p, j'avoue que je ne sais pas en dire plus.

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Message édité par absot77 le 14-11-2020 à 10:49:29
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Marsh Posté le 14-11-2020 à 13:30:01    

absot77 a écrit :


 
Tu n'es peut-être pas au courant mais il y a quelque chose actuellement que l'on appelle un confinement suite au coronavirus (consulte les médias et tu verras), qui signifie que tu dois rester le plus possible chez toi et aller regarder film en 5.1 n'est pas une raison valable pour éviter 135€ d'amende.
 


Je pensais pas que l'idée t'était venue hier en te levant et qu'il te fallait une réponse immédiatement. :sarcastic: Et ça ne change rien au fait que personne ne peut se mettre à ta place.

Citation :

Pour le budget, je pensais à quelque chose vers 250€, il y a de quoi faire ou il faut que je revoie mon budget à la hausse?


Très à la hausse. Mais puisque tu te demandes si ça vaut le coup pour toi, teste d'abord.


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Qui peut le moins peut le moins.
Reply

Marsh Posté le 14-11-2020 à 14:51:47    

Avec seulement 250 € de budget tu peux faire une croix sur le 5.1, ou alors ce sera un kit pourri de supermarché genre Samsung, LG, Philipps, des enceintes minuscules en plastique avec une sonorité de boite de conserve et qui tombe en panne rapidement après la fin de garantie. Bora est peut-être un peu rude avec toi mais il faut que tu redescendes un peu sur terre. T'es complètement perché, comme si on pouvait avoir un 5.1 de qualité avec juste 250 €, même en occasion c'est pratiquement impossible, simplement trouver un ampli homecinema récent d'occaz à moins de 200 € c'est déjà difficile, et je ne te parle même pas des enceintes. Je te conseille d'aller lire ce topic : https://forum.hardware.fr/hfr/Video [...] 5424_1.htm Ça t'apportera des réponses et j'espère une prise de conscience sur la réalité des choses. Tu aurais dis je veux remplacer mon 2.1 par du matos HiFi pour 250 € là ok c'était encore faisable, mais du 5.1, même pas en rêve.  


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°° |Diablo 3|ashram#2499
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Marsh Posté le 14-11-2020 à 20:52:39    

goldsaint76 a écrit :

Avec seulement 250 € de budget tu peux faire une croix sur le 5.1


 
A ce tarif, il pourra peut-être trouver un kit Logitech Z-5500 d'occasion, c'est pas de la HiFi/Home-Cinéma, mais ce sera toujours mieux que son kit 2.1 Philips.  [:crapulax]  
 
Exemple : https://fr.shopping.rakuten.com/off [...] 4405874543
 
Sinon, effectivement, impossible d'avoir un "vrai ensemble home-cinéma", dans ce budget.  
 
Par-contre attention, certaines TV sont capricieuses et ne sortent que du "stéréo" sur la sortie optique, notamment quand la source vient d'un Blu-Ray branché en HDMI sur la TV (ce qui réduit l’intérêt d'acheter un kit 5.1 pour PC, car la solution dans ce cas, est d'avoir un vrai ampli HC avec des entrées/sorties HDMI, sauf que 250€, ce n'est même pas suffisant pour l'ampli seul sans les enceintes...).  
 
Perso, vu le budget, je dirait plutôt de partir sur un petit ampli FDA (avec entrée optique et coaxial), avec une paire d'enceintes biblios, ce ne sera pas du 5.1, ça restera du stéréo..., mais la qualité de son sera largement meilleur que le kit 2.1 Philips... (quitte à dépenser de l'argent, autant que ce soit pour gagner en qualité de son).
 
 :hello:

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Message édité par Marcel Pitou le 14-11-2020 à 21:07:15
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Marsh Posté le 15-11-2020 à 04:13:32    

Marcel Pitou a écrit :


 
A ce tarif, il pourra peut-être trouver un kit Logitech Z-5500 d'occasion, c'est pas de la HiFi/Home-Cinéma, mais ce sera toujours mieux que son kit 2.1 Philips.  [:crapulax]  
 
Exemple : https://fr.shopping.rakuten.com/off [...] 4405874543
 
Sinon, effectivement, impossible d'avoir un "vrai ensemble home-cinéma", dans ce budget.  
 
Par-contre attention, certaines TV sont capricieuses et ne sortent que du "stéréo" sur la sortie optique, notamment quand la source vient d'un Blu-Ray branché en HDMI sur la TV (ce qui réduit l’intérêt d'acheter un kit 5.1 pour PC, car la solution dans ce cas, est d'avoir un vrai ampli HC avec des entrées/sorties HDMI, sauf que 250€, ce n'est même pas suffisant pour l'ampli seul sans les enceintes...).  
 
Perso, vu le budget, je dirait plutôt de partir sur un petit ampli FDA (avec entrée optique et coaxial), avec une paire d'enceintes biblios, ce ne sera pas du 5.1, ça restera du stéréo..., mais la qualité de son sera largement meilleur que le kit 2.1 Philips... (quitte à dépenser de l'argent, autant que ce soit pour gagner en qualité de son).
 
 :hello:


Très bon conseil  :jap:  
C'est exactement mon installation en ce moment, j'ai un SMSL AD 18 avec une paire de micromega myspeaker, ca m'a couté moins de 200 euros le tout et ca met a l'amende n'importe quelle barre de son que j'ai pu entendre, surtout qu'il y a un paquet d'entrée sur l'ampli(coaxial,aux,optique,usb,bluetooth),bien pratique pour tout type de médias, surtout qu'il y a possibilité de rajouter un subwoofer


Message édité par mike patton le 15-11-2020 à 04:15:29
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Marsh Posté le 15-11-2020 à 11:44:11    

Ok donc si je comprends bien, mon budget n'est pas assez pour du 5.1.

 

Dans ce cas, quel serait un budget correct pour du 5.1?

 

J'ai lu (plus survolé, je n'ai pas tout lu) le lien de goldsaint76, je comprends mieux certaines choses.

 

Sinon, est-ce possible de prendre un bon kit 2.1 et d'ajouter des composants au fur et à mesure mais avoir surtout un minimum maintenant?
Comme prendre un 2.1 modulable et d'y ajouter d'autres enceintes plus tard pour arriver au 5.1?

 

Noël approchant (ainsi que le black friday et mon anniversaire), je me dis que c'est l'occasion pour avoir quelque chose de bien un peu moins cher.

 

Je vais plus partir dur un budget de 400€ je pense.

 

Si j'ai bien compris, un home cinema 2.1 complet se compose de:
- un amplificateur
- 2 enceintes
- 1 caisson de basse
- 2 câbles pour les enceintes
- 1 câble pour le caisson de basse
?

 

Chaque composant à son importance mais avoir un bon amplificateur est vraiment essentiel dans un home cinema?

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Message édité par absot77 le 15-11-2020 à 11:50:38
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Marsh Posté le 15-11-2020 à 13:21:23    

absot77 a écrit :


Je vais plus partir dur un budget de 400€ je pense.


 
Meme 400€, c'est très léger comme budget, avec ça on ne trouve que des pseudos home-cinéma "tout-en-un", très bas de gamme...  
 
- Un exemple d'ensemble "pas très cher / premier prix" :  
 
Ampli : https://www.son-video.com/article/h [...] a/htr-3072 300€
 
Pack d'enceinte 5.0 : https://www.son-video.com/article/p [...] 31-hc-noir 260€
 
Caisson de basses : https://www.son-video.com/article/h [...] ltax/sw800 100€
 
Soit 660€ l'ensemble, et c'est du "premier prix", mais correcte...
 
Pour les câbles d’enceintes, ça s'achète au mètre, suivant la longueur qu'on as besoin pour toutes les enceintes (ensuite tu coupe la longueur nécessaire pour chaque enceinte) : https://www.son-video.com/article/c [...] -5-mm2-5-m + un câble RCA > RCA pour le caisson de basses : https://www.amazon.fr/TNP-Caisson-N [...] 00&sr=8-25
 
- Un exemple pour un ensemble un peu plus performant :  
 
Ampli : https://www.son-video.com/article/h [...] 485-titane 360€
 
Pack d'enceintes 5.1 (caisson de basses inclus) : https://www.son-video.com/article/p [...] oka-hc-5-1 590€
 
soit 950€ le pack "moyen de gamme" avec une bonne qualité de son.
 
Ensuite, il existe encore plus cher, si on monte en gamme, jusqu'à 2000€ l'ensemble, voir plus.  
 
Le plus important c'est la qualité des enceintes, c'est ça qui fait la qualité de son avant tout..., pour l'ampli c'est important aussi, par exemple il faut éviter les modèles trop bas de gamme qui ne décodent pas le Dolby True HD, et DTS-HD MA..., et choisir un ampli avec les fonctionnalités qu'on souhaite (suffisamment d'entrées HDMI avec la dernière norme en date, Airplay, DLNA, Bluetooth, etc...).
 
Enfin, plus la salle à sonoriser est grande, plus il faut choisir des enceintes de rendement élevé, et/ou un ampli puissant... : https://www.son-video.com/guide/bie [...] -rendement (à lire).
 
 :hello:

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Message édité par Marcel Pitou le 15-11-2020 à 13:26:02
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Marsh Posté le 15-11-2020 à 13:21:23   

Reply

Marsh Posté le 15-11-2020 à 14:14:11    

Marcel Pitou a écrit :

 

Meme 400€, c'est très léger comme budget, avec ça on ne trouve que des pseudos home-cinéma "tout-en-un", très bas de gamme...

 

- Un exemple d'ensemble "pas très cher / premier prix" :

 

Ampli : https://www.son-video.com/article/h [...] a/htr-3072 300€

 

Pack d'enceinte 5.0 : https://www.son-video.com/article/p [...] 31-hc-noir 260€

 

Caisson de basses : https://www.son-video.com/article/h [...] ltax/sw800 100€

 

Soit 660€ l'ensemble, et c'est du "premier prix", mais correcte...

 

Pour les câbles d’enceintes, ça s'achète au mètre, suivant la longueur qu'on as besoin pour toutes les enceintes (ensuite tu coupe la longueur nécessaire pour chaque enceinte) : https://www.son-video.com/article/c [...] -5-mm2-5-m + un câble RCA > RCA pour le caisson de basses : https://www.amazon.fr/TNP-Caisson-N [...] 00&sr=8-25

 

- Un exemple pour un ensemble un peu plus performant :

 

Ampli : https://www.son-video.com/article/h [...] 485-titane 360€

 

Pack d'enceintes 5.1 (caisson de basses inclus) : https://www.son-video.com/article/p [...] oka-hc-5-1 590€

 

soit 950€ le pack "moyen de gamme" avec une bonne qualité de son.

 

Ensuite, il existe encore plus cher, si on monte en gamme, jusqu'à 2000€ l'ensemble, voir plus.  

 

Le plus important c'est la qualité des enceintes, c'est ça qui fait la qualité de son avant tout..., pour l'ampli c'est important aussi, par exemple il faut éviter les modèles trop bas de gamme qui ne décodent pas le Dolby True HD, et DTS-HD MA..., et choisir un ampli avec les fonctionnalités qu'on souhaite (suffisamment d'entrées HDMI avec la dernière norme en date, Airplay, DLNA, Bluetooth, etc...).

 

Enfin, plus la salle à sonoriser est grande, plus il faut choisir des enceintes de rendement élevé, et/ou un ampli puissant... : https://www.son-video.com/guide/bie [...] -rendement (à lire).

 

:hello:

 

Quelle est la différence entre une barre de son et des enceintes mise à part le fait que le son de la barre de son vient face à nous alors que l'on peut placer les enceintes à différents endroits et avoir un son plus large?

 

Je vais partir sur un bon kit 2.1 je pense que je vais améliorer au fur et à mesure.

 

Je me suis fait une petite liste, est-ce que ça convient?
- Amplificateur YAMAHA RX-V385
- Caisson de basse Yamaha NS-SW050
- 2 enceintes colonne

Message cité 1 fois
Message édité par absot77 le 15-11-2020 à 16:58:55
Reply

Marsh Posté le 16-11-2020 à 08:22:01    

absot77 a écrit :


Quelle est la différence entre une barre de son et des enceintes mise à part le fait que le son de la barre de son vient face à nous alors que l'on peut placer les enceintes à différents endroits et avoir un son plus large?


 
Une barre de son se sert des murs latéraux et arrière pour faire "réfléchir" le son, ça demande donc une salle qui as une configuration bien spécifique :
 
https://www.son-video.com/images/illustration/guides/bien-choisir-barre-de-son/Configurations.gif
 
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/kgnRpq62ZLM4MOP2knY5zhjduz_A9gcqtN0BrAbqix0pfZNBWv4HNzTT4PX0OYWOzzlbwsunLlJxEUmx5Ef-Tm3t1Xx4aX8csd934ql-uv9Na4ZV8Lq-KWTULSu5Wuh6TnqNFg2Pl0g6zqAW4U8G
 
Dans une salle, ou un des pans de mur serait absent (par exemple, un salon ouvert sur une cuisine américaine...), ça poserait un problème, puisque le mur sert à faire "rebondir" le son..., si il manque un mur sur un coté les effets arrières seront "à moitié absents"...
 

absot77 a écrit :


Je vais partir sur un bon kit 2.1 je pense que je vais améliorer au fur et à mesure.
 
Je me suis fait une petite liste, est-ce que ça convient?
- Amplificateur YAMAHA RX-V385
- Caisson de basse Yamaha NS-SW050
- 2 enceintes colonne


 
Ça pourrait convenir, mais je te déconseille d'acheter les 5 enceintes séparément, car il faut que tout les enceintes soit de même marque/gamme/impédance, si dans 1 ou 2 ans, le constructeur arrète de commércialser cette gamme, il faudrait choisir des enceintes d'une autre gamme ou marque pour compléter le 5.1, et ça peut être moins homogène.
 
Note que si tu choisit des colonnes, tu n'a pas forcement besoin d'un caisson de basses dans un premier temps, vu que les frontales délivreront déjà des basses correctes...
 
A la limite, tu pourrait prendre, ça : https://www.son-video.com/article/p [...] 91-hc-noir et acheter le caisson le caisson de basses plus tard.
 
Ou pour moins cher tu as aussi ce pack qui est un peu plus bas de gamme, mais assez correcte : https://www.son-video.com/article/h [...] posure-5-0 (la encore, un caisson de basses n'est pas obligatoire avec ce type de pack).
 
Par-contre, si tu choisit des enceintes frontales de type "biblios/compacte", dans ce cas un caisson de basses est quasi obligatoire, car les enceintes compactes délivrent peu de basses.
 
 :hello:

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Message édité par Marcel Pitou le 16-11-2020 à 08:28:11
Reply

Marsh Posté le 16-11-2020 à 11:43:55    

Marcel Pitou a écrit :


 
Une barre de son se sert des murs latéraux et arrière pour faire "réfléchir" le son, ça demande donc une salle qui as une configuration bien spécifique :
 
https://www.son-video.com/images/il [...] ations.gif
 
https://lh3.googleusercontent.com/p [...] g6zqAW4U8G
 
Dans une salle, ou un des pans de mur serait absent (par exemple, un salon ouvert sur une cuisine américaine...), ça poserait un problème, puisque le mur sert à faire "rebondir" le son..., si il manque un mur sur un coté les effets arrières seront "à moitié absents"...
 


 

Marcel Pitou a écrit :


 
Ça pourrait convenir, mais je te déconseille d'acheter les 5 enceintes séparément, car il faut que tout les enceintes soit de même marque/gamme/impédance, si dans 1 ou 2 ans, le constructeur arrète de commércialser cette gamme, il faudrait choisir des enceintes d'une autre gamme ou marque pour compléter le 5.1, et ça peut être moins homogène.
 
Note que si tu choisit des colonnes, tu n'a pas forcement besoin d'un caisson de basses dans un premier temps, vu que les frontales délivreront déjà des basses correctes...
 
A la limite, tu pourrait prendre, ça : https://www.son-video.com/article/p [...] 91-hc-noir et acheter le caisson le caisson de basses plus tard.
 
Ou pour moins cher tu as aussi ce pack qui est un peu plus bas de gamme, mais assez correcte : https://www.son-video.com/article/h [...] posure-5-0 (la encore, un caisson de basses n'est pas obligatoire avec ce type de pack).
 
Par-contre, si tu choisit des enceintes frontales de type "biblios/compacte", dans ce cas un caisson de basses est quasi obligatoire, car les enceintes compactes délivrent peu de basses.
 
 :hello:


 
Mon canapé est actuellement contre un mur donc pas sûr de pouvoir placer un kit 5.1.  :??:  
 
Il faut que les 2 enceintes de derrière soit un peu plus loin et pas juste à côté du canapé j'imagine?

Reply

Marsh Posté le 16-11-2020 à 11:53:58    

absot77 a écrit :


 
Mon canapé est actuellement contre un mur donc pas sûr de pouvoir placer un kit 5.1.  :??:  
 
Il faut que les 2 enceintes de derrière soit un peu plus loin et pas juste à côté du canapé j'imagine?


 
Le placement idéal pour du 5.1, c'est ça :  
 
https://www.son-video.com/images/illustration/guides/importance-acoustique-hifi-home-cinema/Placement-enceintes-51.jpg
 
https://www.systemed.fr/data/ul/images/Home-Kino.jpg
 
Il existe aussi des enceintes surround dites "bipolaire" : https://www.easylounge.com/enceinte [...] lanc-45970 (ce qui est pratique si le canapé est collé contre le mur arrière).
 
On les place de chaque coté du canapé :  
 
https://www.noir-et-blanc.com/media/catalog/product/cache/1/image/480x/3b3fc07dd086a9435ae853f3379faa02/s/v/svs_ultra_surround_4.jpg
 
Elles agiront comme ceci :  
 
https://nsa39.casimages.com/img/2018/11/12/181112110616258827.jpg
 
https://media.ooreka.fr/public/image/665289-Optimiser-la-position-de-ses-enceintes-3-3-full-13876533.jpg
 
Note tout de même, que les amplis moderne, on un micro de calibration pour calibrer les enceintes de manière à adapter une position qui ne serait pas "optimale", mais il faut quand même respecter un bon placement dans la mesure du possible (quitte à déplacer un peu le canapé, et la TV).
 
PS : après honnêtement, si on commence à choisir toutes les enceintes séparément en choisissant des bipolaire pour les surround, ça augmente le budget...  [:cosmoschtroumpf]  
 
 :hello:


Message édité par Marcel Pitou le 16-11-2020 à 12:05:18
Reply

Marsh Posté le 04-12-2020 à 11:52:54    

Bonjour à tous et désolé de répondre si tardivement. :hello:

 

J'attendais le black friday pour acheter mon home cinema et on y est (même si pas grand chose n'est soldé ou disponible).

 

Pour résumé, voici ce que je compte prendre:
- Amplificateur YAMAHA RX-V385 Noir
- Pack enceintes YAMAHA NS-P41
- Câble pour enceintes
- Câble pour caisson de basse

 

Le pack d'enceintes convient et n'est pas trop bas de gamme ou faut-il mieux rester sur cet ensemble et acheter un caisson de basse à côté comme celui-ci?
Concernant le câble pour le caisson de basse 25' correspond à la longueur du câble soit 63cm?

 

J'au aussi trouvé ce pack, il explose un peu mon budget mais peut vaut-il le coût?


Message édité par absot77 le 04-12-2020 à 19:09:17
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