Prix pour un developpement php ?

Prix pour un developpement php ? - PHP - Programmation

Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:14:03    

Bonjour,
 
Je cherche à définir un prix pour le développement d'un système de newsletter... Je ne sais pas du tout comment m'y prendre.
 
Existe t il des grilles de prix pour les dev php ?
Compte t on ça plutot au nombre de jours de dev ?
 
Merci de m'éclairer ou de me dnner votre avis ;)

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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:14:03   

Reply

Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:16:20    

bin tout dépend de la newsletter...
 
si c'est juste un mail personnalisé à une liste d'adhérents dans une seule langue je dirais 1-2 jours de boulot à 400 ? HT / jour.
 
moi, je le ferais à ce prix là en tout cas, y'a rien de sorcier..


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La musique c'est comme la bouffe, tu te souviens du restaurant dans lequel t'as bien mangé 20 ans plus tôt, mais pas du sandwich d'il y a 5 minutes :o - Plugin pour winamp ©Harkonnen : http://harko.free.fr/soft
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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:21:58    

c'est juste une petite boucle et un formulaire,ca prend,au maximum 2 heures :D


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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:30:21    

Sh@rdar a écrit :

bin tout dépend de la newsletter...
 
si c'est juste un mail personnalisé à une liste d'adhérents dans une seule langue je dirais 1-2 jours de boulot à 400 ? HT / jour.
 
moi, je le ferais à ce prix là en tout cas, y'a rien de sorcier..


 
en fait ca comprends :
 
- ajout du formulaire d inscription sur l'interface existante.
- inscription et désinscription des mails dans une BDD
- possibilité de lecture par le client des mails inscrits dans sa BDD (donc petite interface simple)
 
- création d'un template newsletter HTML
- envoi par le client chaque mois de textes, liens et images à mettre en page par nos soins
- envoi de ce mail aux inscrits de la liste
- suivi des demandes de désinscription par mail

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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:34:25    

tu peux faire un devis rapide sur www.pixis.net
 
c'est pas cher ;)


Message édité par nero27 le 11-04-2003 à 15:37:42
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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:34:47    

eh bien 2 jours et 800 ? ça me semble honnête
 
tu pourrais même fignoler en faisant un système de désincription automatique
 
ça doit être faisable en 2 heures, mais faut voir la qualité du boulot derrière...


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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:41:59    

prkoi ne pas prendre des scripts gratuit:
 
http://www.perl-gratuit.com/perl/p [...] index.html
 
parceque 800 ? pour une newletters en php, je trouve que c'est du vol :/


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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:42:19    

nero27 a écrit :

tu peux faire un devis rapide sur www.pixis.net
 
c'est pas cher ;)


 
encore des casseurs de marché o: , franchement leur v-boutique à rien d'exceptionnel...


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Marsh Posté le 11-04-2003 à 15:44:18    

Sh@rdar a écrit :


 
encore des casseurs de marché o: , franchement leur v-boutique à rien d'exceptionnel...


bah au moins, ils te font des choses propres et abouties !!!
 
(C'est quand même le créateur de Hebus.com :))

Reply

Marsh Posté le 11-04-2003 à 16:26:19    

2 jours pour une nl ça me semble tout à fait normal.
 
400 ?/j/h je trouve que vous êtes pas cher.
 
perso, je suis vendu 700.

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Marsh Posté le 11-04-2003 à 16:26:19   

Reply

Marsh Posté le 11-04-2003 à 16:38:11    

MagicBuzz a écrit :

2 jours pour une nl ça me semble tout à fait normal.
 
400 ?/j/h je trouve que vous êtes pas cher.
 
perso, je suis vendu 700.

mais vous les trouvez ou vos pigeons pour vous faire payer aussi cher? :D
 
moi je vais faire un site entier en php pendant un stage de 1 mois et ils vont me payer que 300 ? :'(


Message édité par forummp3 le 11-04-2003 à 16:38:27

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Marsh Posté le 11-04-2003 à 16:41:39    

ça n'a rien a voir avec des pigeons ou pas, un pro fait payer un prix plsu élevé car il a des coûts à répercuter que les étudiants/stagiaires/bénévoles ne connaissent pas...
 
tu sais ce que c'est de payer URSSAF,CSG,RDS,IS,IFA et autres impôts ????
 


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Marsh Posté le 11-04-2003 à 17:00:49    

forummp3 : c'est toi le pigeon (no offense :D )
 
CHaiCA

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Marsh Posté le 11-04-2003 à 17:14:55    

chaica a écrit :

forummp3 : c'est toi le pigeon (no offense :D )
 
CHaiCA

oue je sais que je me fais pigonner mais moi c'est pour avoir mon stage et qui me plait  :)
 
mais j'aimerai bien trouver aprés mon stage,des gens qui paye autant pour ce travail ! :D
 
et en parlant d'urrssaf,il parait que je doit m'y inscire lorsque je touche de l'argent avec mon site? :??:
 
faut faire quoi comme demarche ?


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Marsh Posté le 12-04-2003 à 02:47:37    

forummp3 a écrit :

oue je sais que je me fais pigonner mais moi c'est pour avoir mon stage et qui me plait  :)
 
mais j'aimerai bien trouver aprés mon stage,des gens qui paye autant pour ce travail ! :D
 
et en parlant d'urrssaf,il parait que je doit m'y inscire lorsque je touche de l'argent avec mon site? :??:
 
faut faire quoi comme demarche ?


Ca dépends, tu touches combien ?
 
Si c'est comme moi, 30 ? en un an, je crois que tu peux laisser de côté l'URSAFF ou autres déclarations de revenus :D

Reply

Marsh Posté le 12-04-2003 à 02:56:59    

Sinon, pour mon tarif de vente, je fais pas de PHP, mais de l'ASP, ce qui est un peu plus rare sur le marché (mais bon, c'est pas ça qui fait jouer le prix).
 
Par contre, comme dit Sh@rdar, entre ce que paie ma boîte d'impôts, et ce que je paie moi-même, tu divises par deux, et c'est ce qu'il reste pour payer des salaires.
A ça, tu rajoutes les frais de fonctionnement de l'entreprise (matériel, licences, formations, publicité, salaire des personnes non productives - comptat, secrétariat, etc.) et il reste pas lourd.
 
Sinon aussi, quand on vends une nl, je bosse pas dessus, je m'occupe généralement des trucs un peu plus complexes, genre tout ce qui est interfaçage entre un site de e-commerce et l'ERP de l'entreprise, les algos de gestion (génération des factures, bons de livraisons, des commandes fournisseurs et choix des transporteurs en fonction de la nature des produits, des stocks et cnie. C'est un peu plus chaud à faire, surtout quand la dead-line est de 5 jours et que tu dois reprendre un bout de code déjà existant, mais qui ne réponds pas aux besoins.
 
Dernièrement par exemple, je me suis occupé dans un intranet de General Electric pour ne pas les citer, d'une sorte de place de marcher : création d'un appel d'offre, broadcast aux fournisseurs, choix des plus intéressants, étalonnage des commandes d'approvisionnement en fonction des commandes clientes.
J'ai eu 2 semaines pour le faire, à raison de 3 jours par semaine, ça se paie forcément au prix fort ;)

Reply

Marsh Posté le 12-04-2003 à 11:29:05    

MagicBuzz a écrit :

Sinon, pour mon tarif de vente, je fais pas de PHP, mais de l'ASP, ce qui est un peu plus rare sur le marché (mais bon, c'est pas ça qui fait jouer le prix).
 
Par contre, comme dit Sh@rdar, entre ce que paie ma boîte d'impôts, et ce que je paie moi-même, tu divises par deux, et c'est ce qu'il reste pour payer des salaires.
A ça, tu rajoutes les frais de fonctionnement de l'entreprise (matériel, licences, formations, publicité, salaire des personnes non productives - comptat, secrétariat, etc.) et il reste pas lourd.
 
Sinon aussi, quand on vends une nl, je bosse pas dessus, je m'occupe généralement des trucs un peu plus complexes, genre tout ce qui est interfaçage entre un site de e-commerce et l'ERP de l'entreprise, les algos de gestion (génération des factures, bons de livraisons, des commandes fournisseurs et choix des transporteurs en fonction de la nature des produits, des stocks et cnie. C'est un peu plus chaud à faire, surtout quand la dead-line est de 5 jours et que tu dois reprendre un bout de code déjà existant, mais qui ne réponds pas aux besoins.
 
Dernièrement par exemple, je me suis occupé dans un intranet de General Electric pour ne pas les citer, d'une sorte de place de marcher : création d'un appel d'offre, broadcast aux fournisseurs, choix des plus intéressants, étalonnage des commandes d'approvisionnement en fonction des commandes clientes.
J'ai eu 2 semaines pour le faire, à raison de 3 jours par semaine, ça se paie forcément au prix fort ;)


 
Question : Pourquoi tu ne passes pas toute ton équipe sur des sytèmes linux/php ?
 
Tu économiserais quand même bcp d'argent non ?
 :whistle:

Reply

Marsh Posté le 12-04-2003 à 12:07:29    

MagicBuzz a écrit :


Ca dépends, tu touches combien ?
 
Si c'est comme moi, 30 ? en un an, je crois que tu peux laisser de côté l'URSAFF ou autres déclarations de revenus :D

je gagne plus de 50 ? par mois,donc je crois qu'il faut que je m'y inscrive :D
 
fait faire koi alors?
parce que j'ai une regie qui ne veux plus me payer si je ne m'inscrit pas a l'urssaf,donc je suis obligé de m'inscrire.


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Marsh Posté le 13-04-2003 à 22:54:33    

Hermes le Messager a écrit :


 
Question : Pourquoi tu ne passes pas toute ton équipe sur des sytèmes linux/php ?
 
Tu économiserais quand même bcp d'argent non ?
 :whistle:  


Au contraire. On est vendus bien plus cher la journée que des devs PHP (quoique) et surtout, on a moins de concurrents sur ce crénaux. Y'a trop de connards qui font de l'opensource en PHP et qui ne se rendent pas compte le mal qu'ils font à l'informatique : les entreprises de service coulent, donc ne peuvent plus assurer la maintenance, et les clients se retrouve avec un produit qu'ils ne peuvent plus faire évoluer pour correspondre au mieu à leurs besoins.
 
D'ailleurs, on s'y trompe pas. Toutes les grandes entreprises font du développement spécifique, ou font appel à des éditeurs ayant les reins solides, pour assurer la pérénité de leurs produits. Seulement les petites entreprises, qui sont autant de client potentiels en moins, car ils s'orientent vers des produits "gratuits". M'enfin là on commence à avoir quelques clients qui reviennent vers nous, s'appercevant que la note est en fin de compte bien plus salée.
 
Demande à Joce le mal qu'ils ont à vendre le forum de PPC, et les prix qu'ils sont obligés de pratiquer pour s'imposer face aux forums gratuits et open/source.

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:13:19    

MagicBuzz a écrit :


Au contraire. On est vendus bien plus cher la journée que des devs PHP (quoique) et surtout, on a moins de concurrents sur ce crénaux. Y'a trop de connards qui font de l'opensource en PHP et qui ne se rendent pas compte le mal qu'ils font à l'informatique : les entreprises de service coulent, donc ne peuvent plus assurer la maintenance, et les clients se retrouve avec un produit qu'ils ne peuvent plus faire évoluer pour correspondre au mieu à leurs besoins.
 
D'ailleurs, on s'y trompe pas. Toutes les grandes entreprises font du développement spécifique, ou font appel à des éditeurs ayant les reins solides, pour assurer la pérénité de leurs produits. Seulement les petites entreprises, qui sont autant de client potentiels en moins, car ils s'orientent vers des produits "gratuits". M'enfin là on commence à avoir quelques clients qui reviennent vers nous, s'appercevant que la note est en fin de compte bien plus salée.
 
Demande à Joce le mal qu'ils ont à vendre le forum de PPC, et les prix qu'ils sont obligés de pratiquer pour s'imposer face aux forums gratuits et open/source.

C'est ca qui est bien dans l'open source,c'est que l'informatique est accesible a tout le monde grace a la gratuité que l'on trouve sur internet.Sans les codes open source,j'aurais jamais pu faire mon site,car il n'y aurai pas de script php gratuit.Et puis en general,ce qui est gratuit et open source,c'est beaucoup plus fiable que certain script/logiciel payant.
Pour ce qui est payant,le but c'est de faire du fric,tandit que pour les gratuits,le but c'est d'avoir quelque chose puissant et fiable.
De plus avec les scripts gratuit,tu peux modifier et ameliorer,ce qui n'est des fois pas possible avec ce que tu achete ou plutot louer,comme le forum de joce,car tu n'achete pas une version de son forum,mais tu loue plutot son utilisation.


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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:22:34    

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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:23:10    

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:23:21    

MagicBuzz a écrit :


Demande à Joce le mal qu'ils ont à vendre le forum de PPC, et les prix qu'ils sont obligés de pratiquer pour s'imposer face aux forums gratuits et open/source.

Peut être parce qu'on a pas de politique de vente ? :D
Quant au prix je vois pas le problème :D

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:26:58    

forummp3 a écrit :


De plus avec les scripts gratuit,tu peux modifier et ameliorer,ce qui n'est des fois pas possible avec ce que tu achete ou plutot louer,comme le forum de joce,car tu n'achete pas une version de son forum,mais tu loue plutot son utilisation.


Le problème c'est que généralement tu fais des modifications qui ne sont pas optimales et tu fous très vite le serveur sur les rotules parce que t'as codé ca comme un porc

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:30:24    

joce a écrit :


Le problème c'est que généralement tu fais des modifications qui ne sont pas optimales et tu fous très vite le serveur sur les rotules parce que t'as codé ca comme un porc


 
rah ca je confirme c'est fou... genre sur un site très connu belge (qqs centaines de milliers de hits/jours, sisi) dans le code on trouvait un insert puis un select pour avoir l'id de ce qu'on venait d'insérer et chaque script s'occupait de se faire sa connection mysql (y avait des centaines de scripts)...  :cry:
Après ils pleuraient que ca ramait le soir  
 [:ddr555]


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Informaticien.be - Lancez des défis à vos amis
Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:32:29    

joce a écrit :


Le problème c'est que généralement tu fais des modifications qui ne sont pas optimales et tu fous très vite le serveur sur les rotules parce que t'as codé ca comme un porc

Ben ca depend de la capacité du gars,mais je parlais aussi d'un point de vue licence.Puis c'etais juste un exemple,car si tu prend des logiciels,ou bien des systeme d'exploitations,la tu voix bien ce qu'on peut faire avec de l'open source et que l'on ne peut pas faire avec du closed source [:spamafote]


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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:33:01    

joce a écrit :


Le problème c'est que généralement tu fais des modifications qui ne sont pas optimales et tu fous très vite le serveur sur les rotules parce que t'as codé ca comme un porc


:hello:
en parlant de modifs de forum, tu pourrais jeter un oeil ici ? :)
 
http://forum.hardware.fr/forum2.php3?post=1317&cat=0


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J'ai un string dans l'array (Paris Hilton)
Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:35:16    

Harkonnen a écrit :


:hello:
en parlant de modifs de forum, tu pourrais jeter un oeil ici ? :)
 
http://forum.hardware.fr/forum2.php3?post=1317&cat=0

cat 0 [:meganne]


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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:37:18    

MagicBuzz a écrit :


Au contraire. On est vendus bien plus cher la journée que des devs PHP (quoique) et surtout, on a moins de concurrents sur ce crénaux. Y'a trop de connards qui font de l'opensource en PHP et qui ne se rendent pas compte le mal qu'ils font à l'informatique : les entreprises de service coulent, donc ne peuvent plus assurer la maintenance, et les clients se retrouve avec un produit qu'ils ne peuvent plus faire évoluer pour correspondre au mieu à leurs besoins.
 
D'ailleurs, on s'y trompe pas. Toutes les grandes entreprises font du développement spécifique, ou font appel à des éditeurs ayant les reins solides, pour assurer la pérénité de leurs produits. Seulement les petites entreprises, qui sont autant de client potentiels en moins, car ils s'orientent vers des produits "gratuits". M'enfin là on commence à avoir quelques clients qui reviennent vers nous, s'appercevant que la note est en fin de compte bien plus salée.
 
Demande à Joce le mal qu'ils ont à vendre le forum de PPC, et les prix qu'ils sont obligés de pratiquer pour s'imposer face aux forums gratuits et open/source.


 
Franchement, je ne vois pas quel avantage il y a à faire du dev en asp ou .net par rapport à du dev en php. Pour moi, c'est du gaspillage pur et simple de fric (sauf peut-être cas très spécifiques).
Un dev reste un dev, c'est lui qui doit être payant et non les plateformes qui servent à sa création. J'ai l'impression que tu mélange un peu deux problèmatiques différentes.  
 
Je ne vois pas quel avantage aurait une entreprise à avoir un site en ASP plutôt qu'en PHP. PHP évolue plus vite que ASP et est tout aussi fiable. Quant à la qualité des devs, cela ne dépend que des concepteurs.
 

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:40:40    

Hermes le Messager a écrit :


 
Franchement, je ne vois pas quel avantage il y a à faire du dev en asp ou .net par rapport à du dev en php. Pour moi, c'est du gaspillage pur et simple de fric (sauf peut-être cas très spécifiques).
Un dev reste un dev, c'est lui qui doit être payant et non les plateformes qui servent à sa création. J'ai l'impression que tu mélange un peu deux problèmatiques différentes.  
 
Je ne vois pas quel avantage aurait une entreprise à avoir un site en ASP plutôt qu'en PHP. PHP évolue plus vite que ASP et est tout aussi fiable. Quant à la qualité des devs, cela ne dépend que des concepteurs.
 


 
bah c'est évident que y a un gain pour une entreprise a faire du développement en asp, voire en .NET et avec VisualStudio .NEt :)
vu le prix et les licences vendu, c 'est un sacré gain pour l'entreprise microsoft non :??: (bon j'ai un peu dévié la question c vrai:d)

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:43:50    

Slvn a écrit :


 
bah c'est évident que y a un gain pour une entreprise a faire du développement en asp, voire en .NET et avec VisualStudio .NEt :)
vu le prix et les licences vendu, c 'est un sacré gain pour l'entreprise microsoft non :??: (bon j'ai un peu dévié la question c vrai:d)

un gain? :??:
 
si tu code en php tu n'a rien a payer,aucune licence.


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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:45:33    

Relis son post plus attentivement pour en tirer toutes les subtilités :D


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mes programmes ·· les voitures dans les films ·· apprenez à écrire
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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:45:36    

C'était de l'humour je crois. ;)

Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:46:34    

joce a écrit :


Le problème c'est que généralement tu fais des modifications qui ne sont pas optimales et tu fous très vite le serveur sur les rotules parce que t'as codé ca comme un porc

on dirait que tu sais de quoi tu parles  :whistle:


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Hey toi, tu veux acheter des minifigurines Lego, non ?
Reply

Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:49:17    

Hermes le Messager a écrit :

C'était de l'humour je crois. ;)
 

oui,j'avais pas lu que le gains etait pour ms :D


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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:55:36    

Les problèmes surtout de l'OpenSource sont :
 
- Réponds à des besoins génériques (comme un soft d'éditeur) => Ca ne peut donc en aucun cas répondre à 100% à tes besoins, à moins que ces derniers soient très simple, ou que tu aies un gros coup de pot.
- Support inexistant. T'as juste à prier que lorsque tu as une merde, un mec veuille bien se pencher sur ton problème et te le corriger, ce qui peut prendre des mois (voir ne jamais arriver si ton problème est trop spécifique)
- Avoir le droit de modifier le code, c'est bien joli. Mais encore faut-il avoir le budget de payer une personne en temps plein pour faire 3 modifs dans l'années. Deplus, par expérience, reprendre du code existant est long et parfois source de gros problème si ce dernier n'est pas très lisible ou peu documenté, ce qui arrive souvent, que ce soit open/source ou non.
- Les entreprises qui font du spécifique se retrouvent face à une concurrence contre laquelle elle ne peuvent rien. Elles n'ont que deux alternatives : faire du 100% propriétaire pour "forcer" leurs clients à rester fidèle, ou mettre la clé sous la porte.
- Les entreprises qui font payer leur développement sont pas toutes peuplées par des connards. Personnellement, étant vendu de toute façon un nombre de jours fixes par mois à plusieurs clients, que je fasse rapidement et mal les demande, ou proprement, c'est du pareil au même. Je m'investie énormément dans ce que je fais, et suis toujours partisant de la solution la plus fiable et qui apporte le plus de valeur ajoutée, quelquesoit la difficultée.
 
Personnellement, j'ai bossé sur plusieurs projets qui n'auront jamais leur équivalent en open/source (pas avant très longtemps en tout cas). Le premier pour un grand constructeur de petit électroménager, donc le site de commerce est interfacé avec leur ERP et leurs différents services (facturation, logistique, approvisionnement, etc.) qui demandent pour chaque des développement très spécifiques. C'est pas en open/source que tu trouves des sites capable de s'interfacer avec SAP pour la gestion des produits/tarifs, l'impression automatique des étiquettes des colis et des factures/bons de garantie, réservation de camions directement en faisant une demande sur les serveurs de différentes sociétés de transport etc.
 
Je bosse sur un autre site interfacé avec l'ERP GENERIX (petit ERP peu répendu) via des fichiers d'import/export, mais aussi des requêtes temps réelles via LS pour le suivi des commandes ou des stocks par exemple. Ce site doit être en permanance synchroniser avec leur call-center (centre d'appel téléphonique pour effectuer des commandes par téléphone) et utilise un système de gestion de prix des plus complexe, et des plus spécifiques.
 
Bon, hé bien l'open/source ne permet de répondre à aucun de ces besoins. Au rythme où ça va, les entreprises comme la mienne n'existeront plus, et ce genre de demandes n'auront plus de réponse. C'est un retour à l'age de pierre qui nous attends.
 
L'open/source, j'aime pas spécialement. Quand il s'agit de faire un OS ou un SGBD gratuit, ça me titille, mais je m'en fout : ce sont de véritables décisionnaires qui choisissent s'ils utilisent ça ou non. Pour des "petits" développements comme des sites web, là non. Ce sont des personnes qui n'y connaissant généralement rien à l'informatique qui prennent les décisions, et sans guide de la part d'un expert dans le domaine, ils risquent de choisir n'importe quoi, et se heurter à des problèmes graves. Et c'est pas pour faire tourner la boutique en ligne gratuite proposée dans le package de je ne sais quel hébergeur qu'une entreprise va se permettre de changer d'ERP, ou de modifier ce dernier.

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Marsh Posté le 13-04-2003 à 23:57:24    

Hermes le Messager a écrit :


 
Franchement, je ne vois pas quel avantage il y a à faire du dev en asp ou .net par rapport à du dev en php. Pour moi, c'est du gaspillage pur et simple de fric (sauf peut-être cas très spécifiques).
Un dev reste un dev, c'est lui qui doit être payant et non les plateformes qui servent à sa création. J'ai l'impression que tu mélange un peu deux problèmatiques différentes.  
 
Je ne vois pas quel avantage aurait une entreprise à avoir un site en ASP plutôt qu'en PHP. PHP évolue plus vite que ASP et est tout aussi fiable. Quant à la qualité des devs, cela ne dépend que des concepteurs.
 


Je vois pas où tu as vu que j'ai parlé de la plateforme de développement. Pour moi, le PHP est tout à fait payant, tout comme l'ASP, puisque entre un serveur SQL Server + Windows Server à 150 000 ou 2 M$ de développement, la plateforme est une goutte d'eau.
 
Moi je parle des programmes tout faits, genre un site web ou un outil de gestion de stock.

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Marsh Posté le 14-04-2003 à 00:08:15    

et pis php cherche a gagner ses cahuette aussi ;)
http://www.zend.com/store/

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Marsh Posté le 14-04-2003 à 00:16:37    

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Marsh Posté le    

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