qu'est-ce que le "bruit"?

qu'est-ce que le "bruit"? - Technique - Photo numérique

Marsh Posté le 15-01-2004 à 00:30:17    

Je vois souvent ds des tests d'apn ou commentaires d'utilisateurs : "oui mais le bruit est important, etc..." ou ds ce style.
j'avoue mon ignorance ; en quoi le bruit peut influer sur une photo? et surtout qu'est-ce le bruit en photo? (je suppose que ce n'est pas le bruit au sens propre du terme (ou alors ds ce cas là, je ne vois pas ce que quelquechose d'auditif a à voir avec qqchose de visuel)
bref si quelqu'un peut m'expliquer brievement ce qu'est le bruit en photo numérique?


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PSN:  Tilyoufaint
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Marsh Posté le 15-01-2004 à 00:30:17   

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 00:43:32    

seb5 a écrit :

Je vois souvent ds des tests d'apn ou commentaires d'utilisateurs : "oui mais le bruit est important, etc..." ou ds ce style.
j'avoue mon ignorance ; en quoi le bruit peut influer sur une photo? et surtout qu'est-ce le bruit en photo? (je suppose que ce n'est pas le bruit au sens propre du terme (ou alors ds ce cas là, je ne vois pas ce que quelquechose d'auditif a à voir avec qqchose de visuel)
bref si quelqu'un peut m'expliquer brievement ce qu'est le bruit en photo numérique?


 
de manière simple : le bruit c'est l'espèce de grain formé quand on monte dans les sensibilités.Tout dépend du capteur : avec certains il apparait dès 200 iso, avec d'autres il est visible à partir de 800 iso.
 
En photo traditionnelle tu as des films à grain fort, c'est-à-dire q les garingrains qui composent l'image sont gros et visibles, en numérique il n'y a pas de garins, il y a ce bruit qui est une sorte d'amas coloré, surtout dan sles zones sombres et qui rend la photo plus ou moins inesthétique.

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 02:16:54    

non non merci à vous 2.
c'est bcp plus clair maintenant.
merci encore.


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PSN:  Tilyoufaint
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Marsh Posté le 15-01-2004 à 09:22:08    

qqn sait pourquoi y a plus de bruit quand on monte en sensibilité ?
c'est une question de vitesse de lecture du capteur ?


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Marsh Posté le 15-01-2004 à 09:41:51    

une image veux mieux qu'un long discours  :whistle:  
http://arm.gobelins.fr/users/sdesarmaux/bordel/6400.jpg

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 13:10:16    

quand tu augmentes les isos le capteur devient plus sensible et prend plus de lumière donc tu peux shooter plus vite mais en contrepartie il peux "saturer" aussi plus vite.
compare ton appareil avec un autoradio de bagnole donc le capteur serait les enceintes, si tu augmentes trop le son (>les isos) ben ça grésille et le son n'est plus clean. c pareil en photo


Message édité par cybercap le 15-01-2004 à 13:11:12

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 14:03:10    

cybercap a écrit :

quand tu augmentes les isos le capteur devient plus sensible et prend plus de lumière donc tu peux shooter plus vite mais en contrepartie il peux "saturer" aussi plus vite.
compare ton appareil avec un autoradio de bagnole donc le capteur serait les enceintes, si tu augmentes trop le son (>les isos) ben ça grésille et le son n'est plus clean. c pareil en photo

la comparaison me semble fausse. Une enceinte émet, elle ne capte pas
je crois que le bruit n'est pas lié à une saturation, mais à une incertitude sur la mesure


Message édité par noldor le 15-01-2004 à 14:03:39

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 14:46:49    

noldor a écrit :

la comparaison me semble fausse. Une enceinte émet, elle ne capte pas
je crois que le bruit n'est pas lié à une saturation, mais à une incertitude sur la mesure


 
oui enfin c t une image générale pour qu'il capte en gros, c évident que le signal/bruit audio n'est pas comparable avec le bruit photo
 :)


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Marsh Posté le 15-01-2004 à 14:49:19    

cybercap a écrit :

quand tu augmentes les isos le capteur devient plus sensible et prend plus de lumière donc tu peux shooter plus vite mais en contrepartie il peux "saturer" aussi plus vite.
compare ton appareil avec un autoradio de bagnole donc le capteur serait les enceintes, si tu augmentes trop le son (>les isos) ben ça grésille et le son n'est plus clean. c pareil en photo


 
c'est pas une bonne comparaison....
des enseintes, tu envois de plsu en plsu de courant pour que ca soit plus fort...
 
ici, le capteur prend toujours la meme image...
mais au niveau logiciel, l'image est ensuite boostée
on augmente le "gain" sur l'image
ce qui fait qu'il y  a beaucoup de défauts qui remontes

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:02:38    

ok ok ok ms je le répète c t plus une image qu'une comparaison, notre ami seb5 voulait qu'on lui explique brièvement comme il l'a dit donc simplement de quoi il retourne.
 
y'a encore qqun ds le coin pour me dire que ma ptite tentative de comparaison est foireuse ou c ok jpeux effacer ?  :D  


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Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:02:38   

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Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:21:31    

cybercap a écrit :

ok ok ok ms je le répète c t plus une image qu'une comparaison, notre ami seb5 voulait qu'on lui explique brièvement comme il l'a dit donc simplement de quoi il retourne.
 
y'a encore qqun ds le coin pour me dire que ma ptite tentative de comparaison est foireuse ou c ok jpeux effacer ?  :D  
 


 
je trouve q ta comparaison est foireuse :o  
 
 
héhé

Reply

Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:32:16    

antho53 a écrit :

pour expliquer pourquoi le bruit augmente quand on augmente la sensibilité  il faut que je rentre plus dans les détails :
toute matière conductrice d'éléctricité émet des électrons (éléctricité), c'est ce que l'on appelle l'électricité statique. Au plus la matière est chaude aux plus elle en émet (sans avoir besoin de stimulation extérieure) et c'est uniquement à la température du zero absolus qu'elle n'en émet plus (0°K ou -276°C). Pour que le bruit apparaisse sur l'image final, il faut une certaine quantité de ces électrons "sauvages" (on va dire ça comme ça :D) or, au plus la sensibilité du capteur est augmente (en fait c'est de l'abus de language, la sensibilité du capteur n'augmente pas, c'est l'électronique qui va augmenter le signal provenant du capteur) au moins il y aura besoin d'électrons "sauvages" pour que le bruit apparaisse. A température égale, la quantité d'électrons "sauvages" émit par le capteur ne change pas, donc le bruit qui apparait sur l'image est plus important. De la même manière, en ce qui concerne les dimensions d'un pixels sur le capteur, au plus le capteur est petit au moins il reçoit de lumière, l'électronique qui transcrit le signal du capteur est donc obligée d'augmenter ce signal, voila donc pourquoi un capteur plus petits (petits pixels) donne des images plus bruités que les grands capteur. Voila donc également pourquoi il est courant dans l'astrophotographie de voir des gens qui vont refroidir leur appareil puisque le bruit qui apparait à l'image est directement proportionnel à la température du capteur ;)
 
voila je pense avoir bien expliqué le phénomène en détail :D


 
au boulot la CCD de mon spectromètre baigne dans l'azote liquide pour cette raison ;)


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Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o
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Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:34:26    

vancrayenest a écrit :


 
au boulot la CCD de mon spectromètre baigne dans l'azote liquide pour cette raison ;)

et il monte à combien ? 1600 ISO ?


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Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:39:35    

[:ddr555]


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Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o
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Marsh Posté le 15-01-2004 à 15:46:17    

gas a écrit :


 
je trouve q ta comparaison est foireuse :o  
 
 
héhé


 
merci gas j'ai le compte
je delete pas parce que c lâche mais je suis triste car mon poésie pédagogique n'a pas eu le succès escompté.  :sweat:  
adieu monde cruel


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Marsh Posté le 16-01-2004 à 00:19:48    

t'inquiètes Cybercap, j'ai compris.
Et TU as contribué à ceci. (vaut mieux parfois une comparaison basique qu'une explication super technique...)


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PSN:  Tilyoufaint
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Marsh Posté le 16-01-2004 à 00:52:09    

seb5 a écrit :

t'inquiètes Cybercap, j'ai compris.
Et TU as contribué à ceci. (vaut mieux parfois une comparaison basique qu'une explication super technique...)


 
héhé c cool merci  :)  :jap:  
m'étais préparé un sandwich au curare


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Marsh Posté le 16-01-2004 à 01:48:06    

la comparaison la plus exacte :D, sur un ampli audio a volume normal si tu ne mets rien comme source tu n'entends rien, tu mets le volume a fond tu vas entendre un soufle la c'est le debut du bruit.
tu y branches une source a volume normal tout parait correct, au mets le volume de l'ampli a fond, tu vas avoir du soufle de la distortion et certaines frequences seront bouffees car ecretes, voila c'est le bruit d'un apn. la sensibilite d'un capteur ne peux pas changer comme celle d'une pellicule. alors on pousse le signal (comme si on augmentait le volume) pour gagner en sensibilite mais on a du bruit (comme le phenomene de soufle). le principe pour l'argentique existe, non pas en changeant la pellicule mais avec une pellicule de faible sensibilite on peut ce qu'ils appellent la pousser, mais c'est pas top top.
 
ma comapraison est bonne :D ? j'ai vu qu'un maitre en la matiere a parler plus haut :D.
jene voulais pas rentrer dans le detail de la chaleur, mais oui certain refroidissent leur capteur, enfin l'apn, car on peut pas atteindre le capteur comme ca :D, et ca marche, mais bon je vois mal les gens se trimballer avec des glacons pour refroidir leur apn en plein soirees :D. a part pour certaine occasion comme celle citées ;).


Message édité par Clarkent le 16-01-2004 à 01:51:25

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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
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Marsh Posté le 16-01-2004 à 01:52:01    

en fait j'arrive a parees la guerre, mais bon j ai pu envie de lire alors :D.


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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
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Marsh Posté le 20-01-2004 à 12:53:04    

j'aimerai savoir si le fait de diminuer la résolution entrainait une baisse du bruit.
 
Je pense que ce serait logique mais si quelqu'un peut me répondre.
 
bye

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Marsh Posté le 20-01-2004 à 13:16:43    

baisser la resolution entraine une perte de detail, ce qui du coup enlvera un peu de bruit, c'est surtout du a la perte de detail.
mais ilsera toujours la.


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Marsh Posté le 20-01-2004 à 16:03:39    

enfin suffit de faire le test tu prends une image pleine res, tu vas dans ton editeur prefere, tu fais un resize et voila le bruit disparaitre :D, et si tu fais du 4 pixels sur 3 et qu'il y a encore du bruit t auras pas eu de chance :D.
 
car l'apn fait tout betement une photo pleine res et apres il fait un resize et compresse derriere. on pourrait imaginer qu'en compressant bcp trop on perd aussi du bruit :D.


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"PAR LE POUVOIR DU CRÂNE ANCESTRAL, JE DETIENS LA FORCE TOUTE PUISSANTE".
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Marsh Posté le 06-02-2004 à 13:19:59    

hier soir, j'ai voulu photographier une étoile avec mon A80, comme il faisait nuit (19h00), j'ai réglé l'apn avec :
f8, 1s et surtout iso=400 => bcp de bruit sur les tofs.
comment vous faites pour réduire le bruit?
si on réduit les isos, le résultat est degeu, vous feriez quoi comme réglage?

Reply

Marsh Posté le 06-02-2004 à 15:26:53    

edrom a écrit :

hier soir, j'ai voulu photographier une étoile avec mon A80, comme il faisait nuit (19h00), j'ai réglé l'apn avec :
f8, 1s et surtout iso=400 => bcp de bruit sur les tofs.
comment vous faites pour réduire le bruit?
si on réduit les isos, le résultat est degeu, vous feriez quoi comme réglage?

ouvrir à fond à mon avis
réduire les isos au maximum, et monter l'appareil en piggy backing sur une monture motorisée


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Marsh Posté le 06-02-2004 à 16:37:57    

c'est quoi le "piggy backing"? un cochon qui fait un comeback après 10 ans sans donner de nouvelle, pas un coup de fil, pas une lettre ;)

Reply

Marsh Posté le 06-02-2004 à 16:59:49    

edrom a écrit :

c'est quoi le "piggy backing"? un cochon qui fait un comeback après 10 ans sans donner de nouvelle, pas un coup de fil, pas une lettre ;)


 [:apophys]


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Marsh Posté le 19-02-2004 à 23:01:31    

Le bruit numérique, voila un sujet intéressant, qui fait couler beaucoup d'encre sur tous les topics.  
"beaucoup de bruit pour rien" disait William Shakespeare.
Une fois décrit le problème quelles sont les solutions.
 
Je vois souvent des équations rapides mais pas totalement convaincantes:
 
1. soit le capteur x de taille t à n pixels, le capteur y de taille t à (plus que n) pixels c'est caca car les pixels sont plus petits. C'est mathématique, mais c'est oublier que la production d'une image numérique c'est avant tout le travail d'un processeur informatique (Digic chez Canon) qui fait ce qu'il veut ou peut avec ce que lui fournit le capteur.
 
2. les compacts sont bruyants prenez un reflex. C'est la visée TTL qui est reflex (visée à travers l'objectif) là s'arrête la magie du reflex. Si on trouve des APN reflex plus performants que les compacts, c'est parce qu'ils sont plsu chers et que le constructeur y a mis plus de moyens techniques. Même chose pour les objos interchangeables, c'est un plus (question variété) pour les reflex mais pas une obligation.

Reply

Marsh Posté le 19-02-2004 à 23:36:16    

patrickz a écrit :

Le bruit numérique, voila un sujet intéressant, qui fait couler beaucoup d'encre sur tous les topics.  
"beaucoup de bruit pour rien" disait William Shakespeare.
Une fois décrit le problème quelles sont les solutions.
 
Je vois souvent des équations rapides mais pas totalement convaincantes:
 
1. soit le capteur x de taille t à n pixels, le capteur y de taille t à (plus que n) pixels c'est caca car les pixels sont plus petits. C'est mathématique, mais c'est oublier que la production d'une image numérique c'est avant tout le travail d'un processeur informatique (Digic chez Canon) qui fait ce qu'il veut ou peut avec ce que lui fournit le capteur.
 
2. les compacts sont bruyants prenez un reflex. C'est la visée TTL qui est reflex (visée à travers l'objectif) là s'arrête la magie du reflex. Si on trouve des APN reflex plus performants que les compacts, c'est parce qu'ils sont plsu chers et que le constructeur y a mis plus de moyens techniques. Même chose pour les objos interchangeables, c'est un plus (question variété) pour les reflex mais pas une obligation.

J'ajouterais quand même que la taille des lentilles entre APN n'est en rien comparable. Cela joue directement sur la qualité de l'image à transmettre au capteur (c'est le  pouvoir de séparation).
Donc même si ton capteur est le même, l'image que tu lui fournit sera + ou - complexe à "débruiter".
 
Le Reflex gagne par rapport aux bridges (c'est aussi valable en argentique). C'est aussi pour cela que des appareils Moyen voir grand format produisent des images d'une haute qualité.

Reply

Marsh Posté le 19-02-2004 à 23:37:15    

Ds une image bruitée, chaque photosites du capteurs renvoie un signal correspondant non-pas à la couleur attendue, mais des valeurs oscillant autour de celle-ci.
 
C'est du à une certaine dispersion ds la fabrication, l'amplificication du signal...
 
En exploitant cette "oscillation", on peut retrouver une image exempt de bruit en faisant la moyenne de plusieurs clichés de la même scène...mais ça nécessite une scène fixe (sous peine de faire apparaitre un flou), et l'usage d'un trépieds. (cf topic dédié à cette technique;))
 
Un exemple avec 16 clichés (:whistle:) :
http://webzeb.perso.free.fr/Pull_Brut.jpghttp://webzeb.perso.free.fr/Pull_16.jpg
http://webzeb.perso.free.fr/Txt_Brut.jpghttp://webzeb.perso.free.fr/Txt_16.jpg
On gagne en piqué (contraiement à une retouche sous Neat Image par exemple), et le bruit s'évanoui.:sol:  
...
Mais nécessité de faire plusieurs prise de vue, et d'un petit traitement pour les "mixer".[:w3c compliant]  
 
On peut également utiliser un soft comme Neat Image ou Noise Ninja (ds l'odre : la brute, traitée sous Neat Image & enfin en mixant 6 clichés ds la scène) :
http://webzeb.perso.free.fr/Sample_Brut.jpghttp://webzeb.perso.free.fr/Sample_Neat.jpghttp://webzeb.perso.free.fr/Sample_3x2.jpg


Message édité par webzeb le 19-02-2004 à 23:44:31
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Marsh Posté le 19-02-2004 à 23:52:22    

n'empèche webezb, là t'as pris un cas bien particulier, voir meme LE cas particulier, celui qu'on ne voit que très rarement, c'est à dire un bruit de ouf...
 
en general , les photos bruité le sont 2 fois moins... et à 2fois moins, neatimage s'en sort surement aussi bien (enfin prèsque niveau netteté et mieux niveau "nettoyage" ) que ta manip de toshop....
car la manip de toshop ok c'est bien net mais reste du grain quand meme....:/

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Marsh Posté le 19-02-2004 à 23:56:14    

Avec 16calques, c'ets pafait.;) (regade le Pull et l'inscription écrite, c du croppé, sans redimensionnement : là tu peux taper ds les gand agrandissement sans voir le moindre défaut).
 
C'est clair que c'est avant tout à réserve à la photo de nuit.;)

Reply

Marsh Posté le 20-02-2004 à 00:21:32    

_ftbx_ a écrit :

J'ajouterais quand même que la taille des lentilles entre APN n'est en rien comparable. Cela joue directement sur la qualité de l'image à transmettre au capteur (c'est le  pouvoir de séparation).
Donc même si ton capteur est le même, l'image que tu lui fournit sera + ou - complexe à "débruiter".
 
Le Reflex gagne par rapport aux bridges (c'est aussi valable en argentique). C'est aussi pour cela que des appareils Moyen voir grand format produisent des images d'une haute qualité.


Réflex:  
Appareil photographique permettant au photographe de voir à travers l'objectif ce qu'il va photographier, à l'aide d'un miroir mobile, qui se relève immédiatement avant le déclenchement.
 
Ce n'est pas parce qu'un APN a une visée TTL qu'il est meilleur que les autres. Meilleure optique OK, mais ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit un reflex, c'est juste que l'optique est meilleure.  
 

Reply

Marsh Posté le 20-02-2004 à 00:28:04    

en théorie oui, mais en pratique et cela en fonction des modèles présent sur le marché, cette constatation est vraie ;)

Reply

Marsh Posté le 20-02-2004 à 00:36:33    

Ma remarque n'est pas innocente. Rien techniquement n'empêche un bridge ou un compact d'être doté d'un objectif ayant une qualité optique comparable à par exemple l'objectif "fourni" avec le Canon 300D. Le concept de reflex à objectif interchangeable n'est pas forcément la seule piste d'amélioration de la qualité des APN. Je pense que les compacts (y compris à visée reflex) ont un avenir, le succès des compacts numériques étant pour partie dû à la compacité de l'APN.

Reply

Marsh Posté le 20-02-2004 à 04:42:12    

patrickz a écrit :

Le bruit numérique, voila un sujet intéressant, qui fait couler beaucoup d'encre sur tous les topics.  
"beaucoup de bruit pour rien" disait William Shakespeare.
Une fois décrit le problème quelles sont les solutions.
 
Je vois souvent des équations rapides mais pas totalement convaincantes:
 
1. soit le capteur x de taille t à n pixels, le capteur y de taille t à (plus que n) pixels c'est caca car les pixels sont plus petits. C'est mathématique, mais c'est oublier que la production d'une image numérique c'est avant tout le travail d'un processeur informatique (Digic chez Canon) qui fait ce qu'il veut ou peut avec ce que lui fournit le capteur.
 
2. les compacts sont bruyants prenez un reflex. C'est la visée TTL qui est reflex (visée à travers l'objectif) là s'arrête la magie du reflex. Si on trouve des APN reflex plus performants que les compacts, c'est parce qu'ils sont plsu chers et que le constructeur y a mis plus de moyens techniques. Même chose pour les objos interchangeables, c'est un plus (question variété) pour les reflex mais pas une obligation.


 
Sur les compacts le bruit est TROP prononcé a 400iso, ca limite pas mal deja.
 
Apres tu oublies la reactivité et autofocus des reflex.
Bon c'est possible de faire du reportage/sport avec des compact/bridge mais les reflex facilite beaucoup.
 
Puis l'avantage de l'interchangeabilité des objo :
tu fais comment avec un compact/bridge pour avoir du 24mm ou 400mm.
 
Et si tu veux un 50mm 1.8 ou 85 1.8 ???

Reply

Marsh Posté le 20-02-2004 à 04:45:34    

patrickz a écrit :

Ma remarque n'est pas innocente. Rien techniquement n'empêche un bridge ou un compact d'être doté d'un objectif ayant une qualité optique comparable à par exemple l'objectif "fourni" avec le Canon 300D. Le concept de reflex à objectif interchangeable n'est pas forcément la seule piste d'amélioration de la qualité des APN. Je pense que les compacts (y compris à visée reflex) ont un avenir, le succès des compacts numériques étant pour partie dû à la compacité de l'APN.


 
Comme l'a dit ftbx, la taille capteur et/ou objectif joue beaucoup sur la qualité.
 
Arriver a une qualite d'image du 300D avecun capteur compact releve du mission impossible !

Reply

Marsh Posté le 20-02-2004 à 06:37:21    

patrickz a écrit :


Réflex:  
Appareil photographique permettant au photographe de voir à travers l'objectif ce qu'il va photographier, à l'aide d'un miroir mobile, qui se relève immédiatement avant le déclenchement.
 
Ce n'est pas parce qu'un APN a une visée TTL qu'il est meilleur que les autres. Meilleure optique OK, mais ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit un reflex, c'est juste que l'optique est meilleure.  
 

C'est exactement ce que je dis. Je connais peu de bridge avec un obj de 52mm de diamètre  :heink:

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Marsh Posté le 20-02-2004 à 19:35:36    

_ftbx_ a écrit :

C'est exactement ce que je dis. Je connais peu de bridge avec un obj de 52mm de diamètre  :heink:  


le Minolta A1 c'est 49mm et le Sony F828 c'est 58mm :whistle:

Reply

Marsh Posté le 23-02-2004 à 18:09:26    

[:fumer] c'est du vrai trollage ce topic ou quoi :heink:

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Marsh Posté le    

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