[Topic unique]le cooling a changement de phase (vapo ,prommy...)

le cooling a changement de phase (vapo ,prommy...) [Topic unique] - Overclocking, Cooling & Modding

Marsh Posté le 28-07-2003 à 09:36:15    

Voila je compte m'y mettre et chercher un max d'infos donc je vais faire une petite synthèse ici au fur et a mesure que j'avancerai , visiblement ca a l'air de brancher pas mal de forumeurs
 
 
http://membres.lycos.fr/cybear/Forum/topicR+.gif
 
 

  • Intro


Le cooling a changement de phase est celui utilisé dans nos frigo , il a donc été perçue par les overclockers comme l'une des meilleurs solution en terme de performances tout en permettant une utilisation quotidienne et permanente de la machine contrairement à d'autre technique comme le dry ice cooling ( carbo glace ) ou ln2 cooling
 
 

  • Comment que ca marche ca?

le principe est d'utiliser le changement d'état d'un gaz pour produire du froid  :)  , il nous faut donc un compresseur pour chauffer le gaz et un evaporateur pour assurer sa detente
le petit shéma de nokytech montre très bien ceci
http://www.nokytech.net/images/dossiers/frigocase/cycle.gif
le changement d'etat du liquide au gaz produit le froid par chute de pression ( moins de pression , moins de chocs efficaces des atomes , moins de mouvement des atomes , moins de chaleur )
je ne copierai pas ici tout le travail de megabyte , si vous voulez retrouvez l'ensemble du protocole pour réaliser vous meme votre montage de frigocase c'est par ici
 
 
Egalement très pertinent les astuces de overclockers.com
 
Quelques idées quand même
 

  • Les associations compresseur / evapo / reservoir

Long evaporateurr avec un grand  reservoir: Pour les gens avec un petit compresseur et qui veulent avoir une bonne marge d'utilisation au détriment de la recherche de la température infiniment basse ^^
 
Long evaporateurr et petit reservoir: Pour les gens qui ont un gros compresseur qui veulent de très bonne perfs en gardant une plage d'utilisation correcte
 
 
petit evaporateur et grand reservoir: Pour les gens avec un gros compresseur qui ont besoin d'une grande plage d'utilisation  
 
Petit evaporateur avec petit reservoir: Pour les gens avec un gros compresseur qui veulent la température la plus basse , le plus vite possible , au détriment de la plage d'utilisation
 
 
De plus , un compresseur génere tourjours du bruit , en general aux alentours de 30 db ( comme un frigo c'est le plus simple pour comprendre)
 
Pour ceux qui souhaite monter leur système , n'oubliez pas que l'évaporateur doit absolument etre constitué de radiateur a tube ( un radiateur de voiture ne convient donc malheureusement pas)
 

  • Les plages de puissances des compresseurs selon leur provenance


Full size refrigerator: Compressor probably about 1/8 - 1/6hp  
Full size refrigerator freezer combo: Compressor typically 1/6 - 1/3hp  
Chest freezer: Compressor typically 1/4 - 1/2hp  
Full size freezer: Compressor typically 1/5 - 1/3hp  
Mini fridge: Compressor range 1/20 - 1/8hp  
Mini freezer: Compressor range 1/10 - 1-6hp  
Dehumidifier: Compressor range from 1/8 - 1/4hp  
Window AC unit: Compressor range 1/6 - 3/4 hp
 

  • Les associations gazs / compresseur et type d'utilisation

je vais tout traduire mais pas ce soir :o
 
6) REFRIGERANTS
There are many refrigerants in existence which we can obtain, some of which require us to be certified in refrigeration. I will make brief mention of these but will mainly focus on those which can be acquired by anyone.  
 
These are what I consider a Class 1 refrigerant. By this, I mean they were manufactured for the purpose of being used as a refrigerant and will require a certification to acquire. These require no additives to compress properly, have a long life span and are for the most part non combustible, BUT they do release chemicals which are dangerous to the ozone layer.  
 
Here is a list in order of common use.  
 
R12 (dichlorodifluoromethane) was the standard in refrigeration for a long time. With a boiling point of slightly under -21C, it was used widely in automobiles, refrigerators, window air conditioners - just about everything.  
 
R22 (chlorodifluoromethane) is the refrigerant that has held the standard for home air conditioning longer than any other and is still in use. Its boiling point is just under -40C.  
These refrigerants have been in use for years and have been proven time and again reliable and efficient; their only down side is they deplete the ozone layer and thus require special certification. As a result, they are typically only available in 30lb or larger canisters. These refrigerants come pre-bottled with mineral oil, so your compressor will need to be adjusted accordingly.  
Class 2 refrigerants are refrigerants that are commonplace and easy to acquire. These do not require special certification nor do they damage the ozone layer.  
 
R134A(,1,1,2-tetrafluoroethane) has a boiling point of only -26C; it is becoming the new standard in refrigerators, automobiles, and all other common uses.  
 
R290 (propane) is also beginning to make its way in as a mainstream refrigerant. With a boiling point of -42C, it is more of a class 4 refrigerant, but because of its new found common use I have included it in my class 2 list. This is randomly used in things such as freezers - a lot of hobbyists use it for home built systems.  
These refrigerants are quite affordable; also to be noted is that they come bottled alone or with ester oil, require no certification and do not damage the atmosphere. As a result of these factors, they are readily available to the public.  
Class 3 refrigerants are those which have a lower boiling point than standard refrigerants. Often they are hybrid mixtures of class 1, 2 and 4 refrigerants.  
 
R404B (pentafluoroethane/1,1,1-trifluoroethane/1,1,2-tetrafluoroethane: 44:52:4%) This is one refrigerant often sought after by overclockers. With a boiling point of approximately -44C and available in 12oz cans, this can be a nice choice provided you have your certification.  
 
R409A (chlorodifluoromethane/2-chloro-1,1,1,2-tetrafluoroethane/1-chloro-1,1-difluoroethane: 60:25:10%) This refrigerant has a boiling temperature of -47.8C; you have to purchase 30lb cans.  
 
R508B (trifluoromethane/hexafluoroethane: 46:54%) This is one of the best readily available high end refrigerants there is. With a boiling point near -50C, you are lucky to acquire this.  
 
R-14 (1,2-dichloro-1,1,2,2-tetrafluoroethane) Ranking in with a boiling temperature approaching that of -150C at 1 bar pressure, this refrigerant can deep freeze you faster than you can say lickity split. Provided you are running either a cascade cooler or are have a compressor that can withstand approximately 350psi, it's a pleasure to work with.  
These refrigerants have a moderate - substantially lower boiling point than normal refrigerants. Some can be acquired in small amounts, others have to be purchased in 30lb cylinders.  
The biggest issues with refrigerants like R14 is that with its so low boiling point, it requires a lot of pressure to compress to liquid. With this in mind, it may be better to juice up a system that is running on a lower grade refrigerant by adding 10-25% more.  
 
Class 4 refrigerants are natural gases. These can be acquired from just about any chemical supply place - some can be located in your own home. These generally have an extremely low boiling point and are difficult to compress due to their weight, but can easily be used as an additive to an existing system to squeeze it for a few extra degrees. These, as you may have guessed, do not come packed with any kind of oil additive and therefor can be used in any system.  
 
R50 (methane) This a moderately light gas with a boiling point of -162C; it's the base compound for most of today's refrigerants. In its pure form, it is a bit too light (molecular weight 16) to work with outside of a cascade cooler. Though this can be used in a system of its own, you will need pressures nearing the 450 mark on a warm day to liquify. Overall a great additive or for use in a cascade cooler.  
 
R170 (ethane) This gas has a boiling point of -88C and a molecular weight of 30. It's a much more suitable stand-alone refrigerant than R50. There are a few commonplace refrigerants that are based on this gas.  
 
R744A (nitrous oxide) This is a pretty commonplace gas these days; with a molecular weight of 45 and boiling point of -89C, this definitely yields some potential, not only as a stand-alone refrigerant but also as a cascade refrigerant.  
 
R717 (ammonia) This is used in many commercial refrigeration systems. Although it has a rather low molecular weight (just under 18), its boiling point of -33C makes it rather easy to work with. The most widely occurring problem with this gas is its smell and, as it is slightly corrosive, extra precautions must be taken.  
 
R740 (argon) Coming in with a weight of approximately 40 and a boiling point of -182C, it is easily compressed and, used in conjunction with 25% R134, has a weight which is easily used in a standard air condensed system to maintain a boiling temperature below that of -120C with less than 300 psi. This has a lot of common potential.  
 
R764 (sulfur dioxide) This gas has the scores - all around molecular weight of 60 and boiling temperature of -76C, although it has toxicity issues. Given a bit of precaution not to let a lot of this loose into the air, it will easily yield quite impressive results.


Message édité par Magicpanda le 29-07-2003 à 23:16:28

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 09:36:15   

Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 09:36:29    

Les fabriquants et vendeurs de ce type de systèmes :
 
 

  • Aseteck pionnier et toujours performant


Célebre pour son mythique Vapochill
http://www.hardwareportal.ru/Coolers/Coolers.nextgen/Vapochill.gif
http://www.tweakers.net/ext/i.dsp/1031509752.jpg
 
Egalement dispo sans tour
 
http://www.vapochill.com/filarkiv/Products/Stand-alone-cooler.jpg
 
 
Les perfs selon les modèles de vapochill ( l'offre de diversifie)
http://www.vapochill.com/filarkiv/Products/graph_vc_family.jpg
 

  • Chip Con pour son populaire et controversé prometeia


http://www.technoyard.com/hardware/miscellaneous/prometeia/tech-1-big.jpg
 
 
http://www.active-hardware.com/images/prometeia-head.jpg
 
http://www.xtremesystems.org/mricee/images/myweb4/Prometeia%20011.jpg

Nouvelle version , le Mach 2

 
http://www.xtwerkz.com/cabinet2black.jpg
 
http://www.pcinpact.com/images/bd/news/6534.jpg
 

Code :
  1. Model Name Prometeia Mach II
  2. Power Requirements 200-240VAC 50Hz
  3. 100-127VAC 50-60Hz
  4. Compressor Power Consumption 130W at Idle, 170W at CPU Workload, 200W at a fictive 150W CPU workload
  5. Cooling Capacity 0 - 200Watt @ -50 to -20oC, at 22oC
  6. Operating Environment 15 - 30 Celsius, max. 95% Humidity
  7. Noise Level App. 32 db(A) at normal operation, 40dbA during start-up
  8. Refrigerant Environmental friendly R134a
  9. Overall Dimensions 190 x 675 x 480mm (7.5" x 26.5" x 18.9" ) incl. PC Case
  10. 190 x 240 x 480mm (7.5" x 9.45" x 18.9" ) Cooling unit only
  11. Weight Cooling unit: 19kg
  12. Top Case: 8.0kg


 
notamment nouvelle fixation qui evite les problemes de condensation :
http://www.vr-zone.com/reviews/Cooling/Mach2/Heaterpad.jpg
 
 

  • Le maxxxeva de Maxxxpert


 
http://www.overclockers.com/articles593/descfridge.jpg
 
http://www.maxxxpert.com/english/product/eva/image/eva3inside1.jpg
 
http://www.overclockers.com/articles593/
 
 
 

  • Mais comment je monte un bazar pareil ?

Une notice est livré avec ce type d'engin , voila la démarche détaillée sur vr_zone très bon site de furieux
http://www.vr-zone.com/reviews/Cooling/Mach2/page3.htm


Message édité par Magicpanda le 29-07-2003 à 23:25:12

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Marsh Posté le 28-07-2003 à 09:36:42    

  • Dernière étape : Waterchiller


 
 
L'idée de ce système est de refoidir l'eau d'un watercooling classique pour obtenir de meilleur performance sans pour autant avoir recours a des systèmes d'isolations parfois un peu douteux ( mais pas impossibles a mettre en oeuvre nous le verrons)  
la partie freon se comporte de la meme facon que pour une frigocase mais le role est fondamentalement différent
http://www.vr-zone.com/guides/3DMark2001/waterchiller.jpg
 
On peut alors envisager de descendre tout les composant du pc a des temperatures très faible pour du watercooling ( de l'ordre de 20 ° pour un processeur , 5 ° pour un disque dur  .
Ceci n'est évidemment pas possible avec les systèmes vendu dans le commerce , il s'agit donc encore d'un bidouillage "ancient art"  :D  
 
 

  • Les quelques problèmes qu'on peut rencontrer ( découragement powah)


http://www.bertino.com/halloween/plans/waterchiller/waterchill4.JPG
"Chérie j'ai renversé le pc !"
 
 :hello: all


Message édité par Magicpanda le 29-07-2003 à 23:01:13

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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Marsh Posté le 28-07-2003 à 12:05:51    

IWH
bonne initiative
mais je croyais que t'arrétais l'oc  [:nasdak]

Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 12:18:39    

Je vais recevoir le freezer mach2 mi-aout, on verra ce que ça donne :D
 
En attendant je me fais un chiller à base de compresseur 150w (r134a) pour le Chip et GPU :jap:

Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 12:26:15    

NasdaK a écrit :

IWH
bonne initiative
mais je croyais que t'arrétais l'oc  [:nasdak]  

pour le moment j'ai pu de thunes mais je m'interesse :D
je vais essayer de preparer un bon ptit topo pr ce swar  :D


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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Marsh Posté le 28-07-2003 à 19:22:12    

up  
je concocte mon truc ptit a petit  :jap:


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Marsh Posté le 28-07-2003 à 19:23:20    

Ksharp a écrit :

Je vais recevoir le freezer mach2 mi-aout, on verra ce que ça donne :D
 
En attendant je me fais un chiller à base de compresseur 150w (r134a) pour le Chip et GPU :jap:

jai vu un comparo prometeia rev1 VS mach II
 
meme temp pour plus cher  
pas mal


---------------
:)
Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 19:24:59    

[:xp1700]  chuper topic :D
 
 
ça vaut un p'tit R++  :whistle:  
 
 :hello:


---------------
>>> www.clubS12france.com <<<  
Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 19:40:14    

nikel se topic, moi qui veut me prendre un vapochill en octobre j'aurais de la lecture comme sa ;)

Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 19:40:14   

Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 19:49:53    

petit lien pour se faire un waterchiller home made
 
http://www.knight-rider.org/mn-dsm [...] beb25.html


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:)
Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 20:25:16    

prometeia inside, infos à qui veux!


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Nirvana Records
Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 20:38:05    

cpulloverclock a écrit :

petit lien pour se faire un waterchiller home made
 
http://www.knight-rider.org/mn-dsm [...] beb25.html


 ;)  
ou bien ici ;)
 
http://www.nokytech.net/dossier.php?lire=90&page=1
 
 :hello:


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>>> www.clubS12france.com <<<  
Reply

Marsh Posté le 28-07-2003 à 21:54:53    

cpulloverclock a écrit :

jai vu un comparo prometeia rev1 VS mach II
 
meme temp pour plus cher  
pas mal


sauf que la premiere version on en trouve très peu maintenant et vu que c'est déjà assez compliqué de s'en procurer en france j'ai pris un mach2

Reply

Marsh Posté le 29-07-2003 à 19:49:09    

:sleep:


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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Marsh Posté le 29-07-2003 à 19:53:07    

Ksharp a écrit :


sauf que la premiere version on en trouve très peu maintenant et vu que c'est déjà assez compliqué de s'en procurer en france j'ai pris un mach2

sur la cg de noky ou ocshop et chip con foutent la merde?


Message édité par cpulloverclock le 30-07-2003 à 10:14:09

---------------
:)
Reply

Marsh Posté le 29-07-2003 à 20:11:30    

ca progresse les filles :D


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
Reply

Marsh Posté le 29-07-2003 à 20:23:44    

bonne idée magic  :)


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L'obscurité ne peut pas chasser l'obscurité ; seule la lumière le peut. La haine ne peut pas chasser la haine ; seul l'amour le peut. Martin Luther King
Reply

Marsh Posté le 29-07-2003 à 22:16:34    

ouip mais ca prend du temps de s'informer  :lol:  :D


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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Marsh Posté le 29-07-2003 à 22:37:17    

c'est très intéressant, surtout pour ls furieux  :sol:  [:nasdak]


Message édité par Learn le 29-07-2003 à 22:37:42

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L'obscurité ne peut pas chasser l'obscurité ; seule la lumière le peut. La haine ne peut pas chasser la haine ; seul l'amour le peut. Martin Luther King
Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 00:39:34    

allez fin des Maj de soir  
du nouveau demain ;)


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 09:54:22    

cpulloverclock a écrit :

sur la cg de noky ou ocshot et chip con foutent la merde?


 :lol:

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 10:03:34    

[:blueflag]


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...Tuco Benedictio Pacifico Juan Maria Ramirez "dit LE PORC"...
Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 10:16:45    

je peux mettre mets tof de waterchiller alors
 
http://www.ifrance.com/nextkortex/66.jpg
 
http://www.ifrance.com/nextkortex/67.jpg
 
avantages
 
- pas de bruit a l'exterieur
- pas de poussieres sur les cartes
- performances en o/c meme par grosses chaleur.
- pas de givre (du a la régulation de temperature)
- pas d'humidité (dû au sel dissecant et au fait que l'on   n'ouvre pas la porte).
 
incovenients :
 
- tailles: difficile pour les lans-party!
- le design peut etre mais ça va changer
- c'est tout.
 
conseil :
 
- prendre un compresseur superieur a 250w si le watercooling est complet comme moi (cpu,chipset,gpu,alim)j'ai un 182w et c'est trop juste.le frigo fonctionne 1/2 heure par heure.
 
cela fait 4 mois que je tourne en 24/24 et 7/7 et no souçaille rulez 100% stable.
 
 
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 12:15:00    

en cas de petit compresseur , il faut jouer sur la taille de l'evapo et du reservoir  ;)

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 13:09:50    

hello tlm,
voila j'ai une petite question qui me trote dans la tete, jai vu sur un site, l'install du vapochill, il faut appliquer une espece de pâte blanche sur le proc (d'ailleur je ne sais pas ce que c) et je voulais savoir c si je change de proc et de cm est ce que je pourrais les repassé en aircooling, ce que je veux savoir c si passé en vapochill ou promy m'oblige de garder mes composant uniquement pour un type de refroidissement a changement de phase.
si je suis pas kler je reposerais la question ;)

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 14:02:24    

a priori non ca n'empeche pas de revenir a du water ou aircooling , en revanche je vais continuer en expliquant que les faibles températures ( en deca de -20 pr le proco) ont de gros risque d'emdommager le proco ( perte de cache l2 , erreur  de calcul , plantage)
enfin les risques d'écrasement sont assez important , ceci dit celui qui monte un vapo ne doit pas débarquer dans le monde de l'oc en général on sait monter un pc quand on aborde ce truc ;)

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 14:13:30    

j'pige pas pkoi le froid tuerait le cache l2 :??:
des pb avec l'oxyde ?

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 14:20:53    

je n'ai pas creuser les raisons mais le xp 1900+ @ 1900 mhz de cpull est formel il a que 128 de l2  :D

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 14:48:49    

c pe l'augmentation de tension ki a grillé du cache
ou pe l'oc :/
mais le froid :heink:

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 14:59:41    

si on utilise un prommy pas plus de 2v en utilisation courrante   :bounce:


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Nirvana Records
Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 15:22:11    

magicpanda a écrit :

je n'ai pas creuser les raisons mais le xp 1900+ @ 1900 mhz de cpull est formel il a que 128 de l2  :D  


 
très froid + beaucoup de volt = risque de perdre le cache L2


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L'obscurité ne peut pas chasser l'obscurité ; seule la lumière le peut. La haine ne peut pas chasser la haine ; seul l'amour le peut. Martin Luther King
Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 16:57:29    

c'est uniquement le voltage qui tue le cache désolé mais 95% des eprom,microcontroleur,porte logique ont une amplitude de fonctionnement comprise entre -40 et +90° voir les datasheet AMD ,alors meme à zero degré un proco qui est a 1,750 volt ne craint rien.    

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 17:30:52    

NEOKORTEX a écrit :

c'est uniquement le voltage qui tue le cache désolé mais 95% des eprom,microcontroleur,porte logique ont une amplitude de fonctionnement comprise entre -40 et +90° voir les datasheet AMD ,alors meme à zero degré un proco qui est a 1,750 volt ne craint rien.    
 


 
merci de confirmer mes doutes
en plus c pas comme si yavait du cyclage thermique de fou....de plus le cyclage c surtout mecanikement ke ça abime
donc c pas a -20/0°C ke ça risk qq chose
voltage trop haut + oc trop severe = cause du grillage de cache (c plutot rare sur amd)

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 17:40:05    

je confirme
 
haut vcore + basse temp = petage de cache
il faut combiner les 2 pour peter le cache
 
je sais de quoi je parle, jai un proc ou le cache L2 a peter et donc je sais comment peter le cache
 
que quelq1 me passe son proc je lui apprendrai lart et la maniere de peter du cache  ;)

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 17:46:42    

bizarre car moins il fait cho + la resistance diminue...
a part mettre 2.3V et 3GHz je vois pas comment cramer du cache
enfin bref p-e un coup de pad'bol

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 17:53:19    

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 18:29:04    

moyen_moins a écrit :

bizarre car moins il fait cho + la resistance diminue...
a part mettre 2.3V et 3GHz je vois pas comment cramer du cache
enfin bref p-e un coup de pad'bol

-20 + 2.2v et 5min ca a suffit pour le peter
pour le pas de bol demande a nicko500
2.1v + temp negative et petage de cache aussi
 
demande aux japs aussi


Message édité par cpulloverclock le 30-07-2003 à 18:29:55

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:)
Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 18:59:45    

cpulloverclock a écrit :

sur la cg de noky ou ocshop et chip con foutent la merde?


 
C oc-shop... ils voulaient attendre pour en commander plus d'un coup pour que se soit +rentable pour eux.
Chip-con prenant des vacanses===> retard
 
Mais on voit le bout du tunel :sol:

Reply

Marsh Posté le 30-07-2003 à 19:31:36    

moyen_moins a écrit :

c pe l'augmentation de tension ki a grillé du cache
ou pe l'oc :/
mais le froid :heink:


deja mit des amd a 2.35v pendant un an sans rien crammer hein ( en watercool ,normal)

Reply

Marsh Posté le    

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