Nouvelle Config - Conseil d'achat - Hardware
Marsh Posté le 22-04-2017 à 20:04:24
Ahoj,
une base de réflexion:
Citation : Gamer 4 : +/- 1 000 € |
A+
Marsh Posté le 22-04-2017 à 20:20:07
si tu compte faire durer la config comme ta précédente je te conseille de partir sur rysen car les i5 sont de nos jours déjà quasiment a leurs limites sur les derniers jeux (bf1)
Marsh Posté le 22-04-2017 à 20:23:58
Je me permet juste une petite remarque, il me semble que Mat77 souhaite avoir du nvidia en processeur et carte graphique
Une question est ce bien utile de prendre une carte mère z270 avec un i5 7600k? Une Z170 ne suffirait elle pas? (c'est une question que je me pose vu que le gain ne semble pas très important entre la 170 et la 270). Ce n'est pas plus judicieux de partir sur la Z270 quand on par sur un i7 7600K?
En tout cas pour ton choix de la gtx1070, je plussoie ton choix vu la belle remise qu'il y a dessus!
Concernant la mémoire, c'est un bon choix selon moi.
Marsh Posté le 22-04-2017 à 23:25:53
Bonjour,
embar_go merci pour l'exemple de config.
Il est bon de savoir que le processeur est livré sans ventirad !!
Je vais donc bien devoir en acheter un.
Il semblerait que le 212 Evo est maintenant remplacé par le 212X (35€).
Je vais surement prendre ça.
J'ai déjà ce qu'il faut en terme de SDD et HDD.
Je pense que mon Urgence est surtout sur le décision de prendre cette CG ou pas :
http://www.rueducommerce.fr/Compos [...] ontrol.htm
La promo s'arrête lundi matin !
Est-ce que le fait que ce soit une "mini" enlève quelque chose en terme de performance par rapport à une GTX 1070 classique ?
Est-ce quand même mieux qu'une GTX 1060 6Go quoi qu'il arrive ?
La marque KFA2 est-elle à éviter ou pas de souci ?
J'ai lu qu'il était conseillé de prendre des chipset 270 pour les processeurs KabyLake.
il y a aussi plus de ports PCIe et donc potentiellement plus de port M.2
Mais je dois effectivement étudier le sujet de la carte mère car c'est l'élément sur lequel je pourrais peut-être économiser.
Il y a des Z270 beaucoup moins cher. Il faut que je regarde en détail mais ce n'est pas simple.
Y a-t-il un site qui permettrait de comparer facilement ?
Pour la RAM, il y a 10€ ou 15€ de différence entre la PC19200 et la PC24000 en 2x8Go.
Donc autant prendre la PC24000 (3000 MHz) non ?
Marsh Posté le 22-04-2017 à 23:37:34
Je suis un peu dans le même cas que toi, je cherche aussi une Z270 (pour un I7-7700K).
Pour l'instant, je suis resté à la GIGABYTE Z270X-Gaming 5.
Comme tu dis si bien, y a un énorme choix, pas facile de s'y retrouver et pas vraiment de comparatif de Z270
Marsh Posté le 23-04-2017 à 00:42:08
Pour la carte mère.
Cette carte n'a-t-elle pas un meilleurs rapport qualité prix ?
GIGABYTE Z270X-Ultra Gaming - Socket 1151
74€ de moins que la Gaming 7.
Je perds ceci :
- Fréquence de RAM max moins élevé mais je n'en ai pas l'utilité.
- Pas de Display port mais pas l'utilité.
- 1 seul port Ethernet mais c'est suffisant
- Le 3ème port PCI Expresse x16 partage sa bande passante avec les ports x1. Ne me semble pas important. Ai-je tord ?
- Un seul connecteur M.2 au lieu de 2. Mais 1 c'est déjà bien non ?
- 2 ports Sata Express au lieu de 3. Mais ça semble suffisant.
- Un port USB 3 gen1 en moins (8 au lieu de 9)
A la rigueur, si les ports M.2 sont important je peux prendre la K5 pour 20€ de plus. j'aurais aussi un port SATA Express en plus.
Mais je perd encore 1 port USB 3 gen1 (7 au lieu de 9).
J'ai pas encore eu le temps de me pencher sur ces ports M.2 et leur réelle utilité. Il faut acheter un disque adapté ?
Marsh Posté le 23-04-2017 à 05:58:18
La Gaming 7 à le Turbo B-Clock, DDR4 4000 et 4133, RGB Basic et Advanced, High-Bandwidth SLI Bridge, Support for DisplayPort 1.2 makes Thunderbolt™ 3.
+ ce que tu as dis.
Après c'est juste un choix perso je dirais suivant ton utilisation.
Le port M2 oui il faut un ssd genre Samsung 960 EVO (PCI-Express 3.0 x4). Leur utilité est peut-être dans la vitesse de lecture et écriture, je ne sais pas vraiment.
Marsh Posté le 23-04-2017 à 09:43:05
Salut
Sans même lire les autres réponses, une carte mère socket 1151 à ce prix c'est bien trop cher. Pour une Z270 aller au-delà de 150€ n'a pas réellement de sens, à part s'il y a des fonctionnalités spécifiques qui t'intéressent. Mais à 150€ tu auras déjà tout ce qu'il faut.
Le port M2 c'est pour connecter un SSD en... M2 (gagné tu peux revenir en deuxième semaine), mais entre nous le M.2 n'a une utilité que dans des cas très précis, et il faut une utilisation pro ou semi pro pour que ce soit intéressant. En gros les débits en lecture/écriture sont très élevés et il faudrait avoir une quantité de données pharamineuse à copier pour que le gain de temps soit visible.
Pour le commun des mortel comme toi et moi le M.2 n'apporte rien de plus par rapport au SATA III.
Vu que tu es déjà équipé en SSD.... bref t'as compris, il y en a un sur toutes les Z270, largement suffisant.
Si tu veux comparer plus rapidement des cartes en Z270 il faut aller chez LDLC, sélectionner le chipset Z270, le format de la carte en ATX, filtrer les résultats et classer par prix, puis tu coches simplement la case à gauche de la référence de la carte. Quand t'as sélectionné plusieurs cartes tu vas en bas de page et tu cliques sur comparer.
C'est un peu du bricolage mais c'est la seule solution que je connais pour faire à peu près ce que tu veux.
Sinon ce que tu peux aussi faire c'est prendre une des Z270 les plus chères et cocher les cases de ce que tu veux, le site te donnera un lien vers les produits correspondants, un peu plus barbare que la solution ci-dessus.
Marsh Posté le 23-04-2017 à 11:20:59
Salut,
Ce que tu dis c'est qu'effectivement dans l'immédiat, le M.2 n'est pas très répandu et ne semble pas utile pour le commun des mortels.
Mais comme je compte garder mon PC 10 ans, il faut prévoir le coup, non ?
Je viens d'aller voir le comparateur LDLC, il semblait effectivement pratique.
Mais malheureusement, comme sur la plupart des sites marchand, les informations sont erronées ou incomplètes.
Dans le comparateur, LDLC indique que la Gigabyte GA-Z270X-ULTRA GAMING accepte uniquement les DDR4 2133 et 2400MHz.
Alors que si je vais sur le site Gigabyte, il est bien indiqué qu'elle accepte jusqu'à 3866MHz.
Marsh Posté le 23-04-2017 à 17:01:35
Pour les boitiers je suis embêté.
Dans les 4 cités par embar_go, il y en a 2 qui me plaisent.
Thermaltake Core V31 et Corsair Carbide 200R.
Mais ces deux boitiers ne sont pas compatibles avec le ventirad Cooler Master Hyper 212X
Car il mesure 158mm de haut et ces boitiers acceptent jusqu'à 155mm
Pour le boitier IN WIN 503, pourquoi pas mais la ventilation avant ne doit pas être très efficace. Tout semble fermé devant.
Une boutique à côté de chez moi m'a proposé le Corsair Carbide SPEC-03 mais il accepte les ventirad jusqu'à 157mm.
Il faudrait pas plutôt que je change mon choix de ventirad ?
Marsh Posté le 23-04-2017 à 17:03:58
MaT77 a écrit : Salut, |
C'est une erreur ou un manque d'information. Fie-toi au site Gigabyte.
Les fréquences sont bien : 3866(OC) / 3800(OC) / 3733(OC) / 3666(OC) / 3600(OC) / 3466(OC) / 3400(OC) / 3333(OC) / 3300(OC) / 3200(OC) / 3000(OC) / 2800(OC) / 2666(OC) / 2400(OC) / 2133 MHz
Moi, ça va être entre l'ultra gaming et la Gaming 7. Grosse différence de prix donc je vais regarder ça de + près.
Marsh Posté le 23-04-2017 à 17:05:44
MaT77 a écrit : Pour les boitiers je suis embêté. |
Perso, j'ai un Be Quiet Dark Rock 3 avec un Phanteks Enthoo Evolv ATX Tempered Glass, pas de souci avec le ventirad
Marsh Posté le 23-04-2017 à 17:08:18
Je viens de vérifier, c'est 194 mm chez phanteks pour le ventirad
Marsh Posté le 23-04-2017 à 17:18:32
ReplyMarsh Posté le 23-04-2017 à 17:19:13
Autre question.
Avec un ventirad, on perd systématiquement l'usage d'un emplacement RAM ?
En fait je me suis trompé pour le Corsair Carbide 200R. Il accepte jusqu'à 165mm, donc c'est bon pour la hauteur.
Mais ce qui ne me plait pas sur ce boitier, c'est qu'il y a plein de grille pour ventilateur sans filtre.
Ca doit être un grand nid à poussière. Faut passer l'aspirateur dans le PC toutes les semaines avec ça..
Marsh Posté le 23-04-2017 à 17:38:11
C'est pas faux
Marsh Posté le 23-04-2017 à 20:45:04
MaT77 a écrit : Mais avec quel boitier ? |
Phanteks Enthoo Evolv ATX, j'ai écris 194 mm de hauteur disponible pour le ventirad.
Non tu ne perds pas d'emplacement RAM avec un ventirad, il suffit pour le Dark Rock 3 de remonter le ventilateur (comme j'ai fais).
Marsh Posté le 23-04-2017 à 22:08:08
Ok j'ai cru que phanteks était un ventirad.
Dans ce cas c'est hors budget pour moi lol.
Je pense à ce boitier :
Zalman Z9 Neo
Marsh Posté le 23-04-2017 à 22:11:39
Go ryzen 1600 c'est un 1600X avec un peu moins de mhz et un ventirad...
Marsh Posté le 23-04-2017 à 23:30:31
Voilà j'ai passé la commande pour la KFA2 GeForce GTX 1070 Oc Mini ITX 299.89€.
Maintenant je suis lancé :-)
Il reste donc à trancher sur la carte mère et sur le boitier.
Marsh Posté le 23-04-2017 à 23:44:21
Le problème c'est que niveau AMD je n'y connais rien et je devrais repartir à 0 dans un nouveau choix de carte mère.
Mais je suis quand même allé jeter un oeil.
Effectivement le ryzen 1600X est légèrement moins cher que le core i5-7600k et semble plus performant dans les tests applicatif et au même niveau dans les jeux...
Marsh Posté le 24-04-2017 à 14:47:52
Après une telle hégémonie Intel depuis des lustres tu peux faire péter un Ryzen, perso j'aurais eu un Ryzen équivalent à on i3 6100 pour un prix équivalent à l'époque je l'aurais pris, pour dire vrai j'aurais bien pris un pentium G4560 à la place du 6100 (mais bon les aléas de l'informatique).
Si tu pars sur un Ryzen, prends un 1600 avec une bonne carte mère B350, avec suffisamment de radiateurs sur les VRM (autour du socket). Tu lui mets un ventirad style Bequiet Pure rock et tu pourras l'OC tranquillement (pas à 5GHz entendons nous bien).
Marsh Posté le 24-04-2017 à 22:34:03
Bon du coup, je suis encore plus embrouillé maintenant
Ma carte graphique arrivera mercredi ou jeudi mais je ne pourrai pas l'utiliser
Quand je regarde les tests, le i5-7600k me semble maintenant moyen.
Mais passer au i7-7700k, c'est 100€ à ajouter..
En comparaison avec AMD au niveau prix ça donne :
ryzen 1600X vs i5-7600K
ryzen 1700 vs i7-7700K
Dans le premier cas, ryzen 1600X à l'avantage au niveau applicatif mais c'est relativement équivalent dans les jeux. Ca vaut donc peut-être le coup.
Dans le deuxième cas, i7-7700k l'emporte largement à mon sens, pour son avantage notable dans les jeux.
Mais je ne suis pas trop AMD donc j'ai plus tendance à vouloir passer à l'i7-7700k...
Marsh Posté le 25-04-2017 à 00:25:38
Si je passe à l'i7-7700k, quel ventirad dois-je prendre ?
Je peux rester sur le Cooler Master 212X, ou je dois passer à autre chose ?
Marsh Posté le 25-04-2017 à 04:56:36
Il y a aussi la GIGABYTE GA-Z270X-DESIGNARE dans la même gamme.
Pas facile de s'y retrouver et de choisir.
Pour la ram c'est pareil, je vais prendre aussi 16 Go (2 x 8 Go) - DDR4 3000 MHz Cas 15 mais le choix est vaste aussi.
Pour le I7-7700K que je n'ai pas encore, je garde mon dark Rock 3 donc j'espère qu'il fera son travail.
Marsh Posté le 25-04-2017 à 22:57:20
Oui mais je ne comprend pas le positionnement de la DESIGNARE.
Elle est quasi au même prix que la Gaming 5 alors que ses caractéristiques la place plutôt au niveau de la Ultra Gaming.
Je pense que je prendrais soit l'Ultra Gaming, soit la Gaming 5.
Du coup pour le proc, je vais finalement partir sur le i7-7700K.
J'ai l'impression qu'il chauffe pas mal non ?
Le Cooler Master 212X serait-il suffisant, il faut forcément monter en gamme ?
Dans ce cas je pense au Noctua NH U12S. Ses dimensions sont moindre que le Dark Rock 3, ainsi que le prix légèrement inférieur. Mais bon au départ je n'avais pas prévu de mettre 60€ dans un ventirad lol.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 03:00:33
J'ai trouvé un I7-7700K neuf à 260 Euro si je le reçois vraiment (Ebay).
Ensuite je suis parti sur une GIGABYTE GA-Z270X-Ultra Gaming à 135 euro.
Et un kit CORSAIR Vengeance LPX 16GB (2 x 8GB) DDR4 3000 (PC4 24000) à environ 100 euro.
Les Ripjaws 4 sont-ils vraiment meilleurs ?
Marsh Posté le 28-04-2017 à 19:41:03
Bonjour,
Où est-ce que t'as trouvé ces tarifs ?
Enfin, j'ai remarqués que les prix de certains composants changent beaucoup d'un jour à l'autre.
Il y a quelques jours, il y avait des I7-7700K à 350€ sur amazon.
Mais aujourd'hui c'est 389€ pour celui en stock et 369€ pour celui qui sera réapprovisionné le 04/05.
Pour la Gigabyte Ultra Gaming, je n'ai pas trouvé mieux que 149.99 sur amazon.
Et 2x8Go de RAM à 3000MHz pour 100€.. jamais trouvé un prix pareil.
Le moins cher que j'ai trouvé est ceci :
G.Skill Aegis 16 Go (2x8Go) DDR4 3000 MHz CL16
141.45€
Marsh Posté le 28-04-2017 à 19:54:24
En gros voici ce que donnerait ma config.
Prod : Intel Core i7-7700K (4.2 GHz) - 389€
Carte mère : Gigabyte GA-Z270X-ULTRA GAMING - 149,99€
RAM : G.Skill Aegis 16 Go (2x8Go) DDR4 3000 MHz CL16 - 141,45€
Carte graphique : KFA2 GeForce GTX 1070 Oc Mini ITX - 299,89€ => Arrivé aujourd'hui au point relais.
Ventirad : Noctua NH-U12S - 59,9€
Graveur DVD - 18€
Boitier : Zalman Z9 Neo - 69,95 €
Total : 1 128,18 €
Vous en pensez quoi ?
Où pourrais-je faire des économies ? Puis-je trouver des meilleurs tarifs ?
Par contre je n'ai jamais monté de Ventirad, c'est compliqué ? Un conseil ?
Il y a une patte thermique livrée avec ? Faut-il en acheter une autre ?
Marsh Posté le 28-04-2017 à 23:37:55
Bonjour
Je suis au Canada donc j'ai pris les prix en $ Can que j'ai convertit en Euro.
Le I7-7700K c'est sur Ebay donc je devrais l'avoir la semaine prochaine.
la GIGABYTE GA-Z270X-Ultra Gaming je te confirme est à 135 Euro environ (en promotion) + un rabais postal de 15 $ par la suite.
Pour la ram, j'ai trouvé aussi des G.SKILL Ripjaws 4 Series 16GB (2 x 8GB) 288-Pin DDR4 SDRAM DDR4 3000 (PC4 24000) à peine 100 euro.
ou CORSAIR Vengeance LED 16GB (2 x 8GB) 288-Pin DDR4 SDRAM DDR4 3200 (PC4 25600) Desktop Memory Model CMU16GX4M2C3200C16R à 120 euro.
Mais je ne sais pas quel modèle choisir ? 3000 ou 3200 ?
Ta config va ressembler à la mienne du coup sauf que j'ai une GTX 980Ti.
Pour le ventirad, c'est pas compliqué, y a des tuto sur youtube sinon. Moi j'en ai suivi un pour mon Dark Rock 3.
Et oui une pâte thermique est livrée avec.
Sinon la meilleur du moment est la THERMAL GRIZZLY Kryonaut.
Marsh Posté le 29-04-2017 à 00:26:33
Ah d'accord je comprend mieux. Les prix sont meilleurs au Canada.
Je peux peut-être éviter de racheter un graveur DVD en prenant cet adaptateur IDE vers SATA :
https://www.amazon.fr/Serial-Adapta [...] +vers+sata
Marsh Posté le 29-04-2017 à 12:49:29
Bon ben ça y est l'achat est entériné pour tous les composants.
Finalement j'ai appelé une boutique qui va me prendre la majorité des composants et ils me feront le montage.
Processeur : Intel Core i7-7700K (4.2 GHz) - 371,45 € (amazon)
CG : KFA2 GeForce GTX 1070 Oc Mini ITX - 299,89 € (rue du commerce)
Carte M : Gigabyte GA-Z270X-ULTRA GAMING - 165,00 € (boutique)
RAM : G.skill ripjaws 4 2x8Go 3000MHz - 140,00 € (boutique)
Ventirad : Be Quiet! Pure rock - 36,00 € (boutique)
Graveur DVD SATA - 18,00 € (boutique)
Boitier : Zalman Z9 Neo - 70,00 € (boutique)
Clé Windows 10 PRO 64bits - 70,00 € (boutique)
Montage - 60,00 € (boutique)
Total 1 230,34 €
J'ai clairement dépassé le budget initial qui était autour de 1000€
Mais il faut dire que le budget initial ne prévoyait pas la clé Windows et le montage. Donc 130€ de plus.
Où puis-je télécharger l'ISO d'installation de Windows 10 PRO 64 bits ? Car j'aurais juste une clé sur papier, il faudra que je télécharge par moi même l'ISO.
La boutique m'a convaincu que le ventirad Be Quiet! Pure Rock sera suffisant.
En économisant ainsi 24€.
Est-ce un bon choix ?
Marsh Posté le 29-04-2017 à 17:01:35
L'ISO de windows 10 tu la trouves sur le site de microsoft.
Le ventirad oui si tu n'oc pas. Moi j'ai un dark rock 3 et je suis quand même assez dèçu par son refroidissement.
Moi je commande aujourd'hui la carte mère (comme la tienne) et la ram (CORSAIR Vengeance LED 16GB (2 x 8GB) 288-Pin DDR4 SDRAM DDR4 3200 (PC4 25600) Desktop Memory Model CMU16GX4M2C3200C16R)
LE I7-7700K je le reçois la semaine prochaine.
Tout ça va aller dans mon boitier Phanteks Enthoo Evolv ATX avec une alim EVGA SuperNOVA 650 P2.
Je pense que je devrais âtre tranquille un moment.
Je vais aussi delid mon cpu avec pâte thermal metal liquide.
Est-ce que certains connaissent ce système ?
Marsh Posté le 08-05-2017 à 11:34:05
Alors que donne ta nouvelle config ?
Je l'ai depuis samedi.
Mais je n'ai pas encore de jeu récent pour tester tout ça.
J'ai fait un test avec FurMark v1.19 en 1080p (fullhd).
J'obtiens un score de 6160 points et une moyenne de 103fps.
Je ne sais pas si c'est bien.
La fréquence GPU n'est pas montée au dessus de 1582MHz.
Par contre j'ai un souci sur ce nouveau PC.
Je joue à un jeu en ligne : Forge Of Empire
Ce jeu utilise flash.
Avec firefox (32 bits), il est hyper lent, il faut patienter hyper longtemps pour que la ville se charge.
Sur le portable de ma copine aucun souci. Elle a un core i7-7500U et une Gefroce 940Mx.
Sur mon PC, j'ai aussi essayé avec Microsoft Edge et là tout est rapide.
Par contre il arrive que ça souvent que ça plante au bout d'un moment.
Je précise que le jeu ne fonctionne pas du tout avec firefox 64 bits mais c'est le cas sur tous les PC où j'ai testé.
Marsh Posté le 22-04-2017 à 16:33:50
Bonjour tout le monde,
Ma config actuelle date de juillet 2007... Donc bientôt 10 ans déjà.
Depuis, j'ai uniquement ajouté 2Go de RAM et 1 SDD pour le système. Ceci en 2014.
J'ai ceci :
Proc : Intel Core 2 duo 6600 @2,4 GHz
Carte mère : Asus P5W DH Deluxe
Carte graphique : GeForce 8800 GTS 640Mo
RAM : 4x 1Go Corsair TWIN DDR2 800 MHz CL5
Évidemment en voulant renouveler ma config, tout a beaucoup changer et c'est beaucoup plus dur qu'avant de s'y retrouver.
Surtout, j'ai l'impression que les prix ont augmenté pour des gammes équivalentes (surtout pour les cartes graphiques).
Mon objectif = Un PC très à l'aise dans les jeux récent, avec une connectique très fournie (beaucoup de prises USB et de prises pour disques durs).
Vous avez constaté que je ne change pas régulièrement de PC, donc je préfère du haut de gamme pour que ça dure longtemps.
Pour ne pas ajouter de difficultés dans le choix, j'ai fixé le processeur sur Intel et la carte graphique sur Nvidia.
Voici le panier que j'ai constitué sur rueducommerce.com :
Processeur : Intel Core i5-7600K 3.80GHz LGA1151 - KABYLAKE 261.99€
Carte graphique : KFA2 GeForce GTX 1070 Oc Mini ITX smart fan control 299.89€
Carte mère : GIGABYTE Z270X-Gaming 7 - Socket 1151 - Chipset Z270X Kabylake 283.99€
RAM : Ripjaws 4 Series 16 Go (2 x 8 Go) - DDR4 3000 MHz Cas 15 149.99€
J'arrive à un total de 965,86€
- Pour la carte graphique, est-ce un bon choix ?
C'est une vente privée jusqu'à lundi matin mais le prix m'étonne vraiment.
Les GTX 1070 sont habituellement autours de 400€.
S'il n'y avait pas cette vente privée, je prendrais surement une GTX 1060 6Go.
- Pour la carte mère, honnêtement je suis un peu perdu.
J'ai trouvé très peu de tests et de comparatifs sur les cartes mères Z270.
Auparavant, je trouvais très facilement des tests et des tableaux qui comparaient les spécifications entre les modèles des différentes marques.
Mon critère principal est qu'elle soit évolutive avec un max de connectique (prises SATA, USB 3.1, ...)
Je ne vais pas spécialement faire d'overclocking.
Les connectiques U.2 sont-elles vraiment utiles ? Car il y a peu de modèles qui en possèdent.
Peut-être pourrais-je en prendre une moins cher ? Y a-t-il des cartes mères moins cher avec une connectique équivalente ?
Il restera à ajouter :
- Le boitier
Pour le boitier, je souhaite qu'on puisse y placer au moins 1 ventilateur à l'avant et 1 à l'arrière. Avec un filtre à poussière.
Que l'accès aux disques durs soit facile.
- Les ventilateurs de boitier
- Un lecteur Blue-ray/graveur DVD (j'ai un IDE mais à priori ça n'existe plus sur les cartes mère, donc obligé de changer).
- L'alimentation.
Je ne sais pas si je serai obligé de la changer.
J'ai une Corsair TW 650W.
Mais les types de prises ont dû changer sur les cartes mères non ?
Est-ce que ça sera bon avec un adaptateur ou est-ce que je dois changer l'alim ?
J'aurais aimé ne pas trop dépasser les 1000€ mais c'est mal parti lol.
Pourriez-vous m'aider svp ?
Message édité par MaT77 le 23-04-2017 à 11:48:42