Bonsoir   ,  
 
Regardez ce que dit Licorne Rose http://www.commentcamarche.net/for [...] e-a-46-ans
ça fait peur quand même qu'en pensez vous ?

Pour en rajouter une couche (et pas n'importe laquelle...) :
http://munci.org/Recrutements-l-in [...] u-jeunisme

Les vieux reconverties (ou "rafraîchis" )  dans l'info ont toujours été les pires éléments dans nos équipes : incompétent , têtu  et incapable de travailler en équipe.

Ah eh bien moi je fais le constat totalement inverse (et largement partagé avec bon nombre de collègues dans d'autres SSII) : les jeunes sont de plus en plus incompétents... ils veulent tous être CDP le plus tôt possible alors qu'ils en ont ni les compétences ni la stature !
Le niveau de compétences est de + en + médiocre sur les plateaux...

Ce qui m'intéresse surtout c'est pas les vieux reconvertis, c'est comment vont vieillir les jeunes informaticiens ? Est-ce qu'ils connaitront le chômage ?  
L'informatique est une science qui évolue constamment et rapidement et j'ai peur qu'arriver à la cinquantaine/soixantaine ils soient considérer comme étant sur la touche et soit remplacés par des jeunes.
Comment vieillisse les informaticiens ? Sont-ils obligés de se reconvertir arrivés à un certain âge ou alors peuvent-ils travailler dans l'informatique jusqu'à leurs retraites  
 
Sur le lien de chk28: "Si cette évolution n’est pas sérieusement infléchie dans les années à venir, il faudra en conclure que le numérique n’est malheureusement pas ou plus un secteur où l’on peut faire carrière en tant que salarié. " ça fait peur !!!!

 
On doit se former continuellement (seul et/ou par l'employeur), faire sa propre veille technologique et surtout être passionné.
 
Mon message d'avant un peu trollesque sur les vieux incompétents, c'est surtout des gens qui sont resté sur leur domaine qu'ils maîtrisaient et du jour au lendemain on leur a demandé de faire du java, du middleware ... Alors ils font vite fait une formation mais ils sont complètement largués niveau technique, ça les frustre  => ils se braquent.  
 
Ensuite pour le travail en équipe/en projet, ils n'ont jamais fait ça ni eut la formation pour (chose qui est maintenant enseigné en école d'ingé).
 

 
Attends, la t'a déjà éliminé 80% des "informaticiens", car chercher la réponse à une question sur google c'est pas donné à tout le monde, et ça je le vois tous les jours. Par contre quand il s'agit de chercher un chat qui fait un sale tour sur ses pattes, la tu as du monde... Donc 1/5 de 1/5 sa fait plus grand monde...

Je suis assez d'accord avec vous tous sur les constats mais hélas le problème ne se limite pas à la seule question des compétences, loin de là...
Le "jeunisme" est un modèle socio-économique qu'il faut absolument combattre (ce que fait le Munci et ils ont bien raison) si on veut pouvoir continuer à faire carrière dans nos métiers : ce n'est pas un problème de compétences mais de pratiques de recrutements.
La SSII ALTEN, par exemple, ne recrute plus au delà de 30 ans (sauf exceptions : profils très prisés...), le mot d'ordre a été passé récemment à tous les chargés de recrutement !
Et c'est certainement pareil pour d'autres (SOPRA, CAP GEMINI...), d'ailleurs c'est bien simple les SSII (qui représentent 80% des recrutements, et çà ne fera que s'accroitre avec l'externalisation croissante de nos métiers) annoncent elles-même qu'elles recrutent désormais 60 à 80% de jeunes diplômés, malheur aux autres !
 
Bientôt tous freelance... ?

Bonjour,
 
à mon avis, le débat est assez compliqué, et pas spécifique à l'informatique.  
 
Il faut d'abord reconnaître que l'on se forme tous des goûts entre 15 et 25 ans, et que ces goûts évoluent peu après (regardez la musique, on aime toute sa vie la musique  que l'on a écouté jeune). Je pense que cela s'applique à l'informatique. Ayant personnellement connu mon adolescence informatique dans les années 95-2000 sur java / sql / C / php..., ces outils sont pour moi des références. Je peux apprendre autre chose (encore qu'aujourd'hui, ce ne sois pas nécessaire pour moi), mais ce sera plus difficile.
 
Il y a aussi la question des salaires. Il y a une obligation implicite aujourd'hui que le salaire des gens augmente avec l'âge. Hors, la productivité n'augmente pas tout le temps avec l'âge (j'approche des 40 ans, et je commence à sentir que mon énergie baisse par exemple), et je pense même qu'elle diminue à partir d'un certain point: je travaille avec beaucoup de personnes dans les 10 dernières années de carrière qui sont fatiguées, ou démotivées car elles ont raté la promotion de leur rêve et elles savent qu'elles ne l'auront jamais. Certains ont même un pouvoir de nuisance énorme car ils s'amusent à mettre la pagaille. On se retrouve ainsi avec des personnes "senior" qui ne sont pas rentables au prix de leur salaire actuel.
 
Ce qui est dommage, c'est que personne, d'un côté (salarié) ou de l'autre (employeur) ne travaille à un compromis raisonnable, qui est pour moi de donner des postes moins exposés (par exemple de la revue qualité, formation...) et aussi dans la plupart des cas moins payés aux seniors dans les dernières années de carrière.
 
Evidemment, tout n'est pas blanc ou noir, et il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur les autres tranches d'âge. Je partage largement aussi l'avis négatif sur certains jeunes sortis d'école qui croient pouvoir être chef de projet, et refusent toutes les tâches désagréables.

Donc sebi2706 et kappa vous pensez que les seuls qui ne seront pas au chômage dans cette filière seront les passionnés ?
 
Et vous entendez quoi par passionnés ? Ceux qui sacrifie la vie de famille/vie extérieure à l'écran au profit de la vie devant l'écran ?

 
Complètement d'accord avec ton message.  
 
Je rajouterais que le problème ne vient pas forcément de la SSII à la base (J'ai été recruteur dans les services informatiques et croyez moi, vu les difficultés de recrutement, du vieux, j'aurais voulu en recruter par palette entière), le problème vient à mon sens de l'amont, à savoir des clients finaux qui d'une part, tirent les TJM vers le bas (du coup, au delà d'un certain âge, vu les augmentations de salaires, ne sont plus rentable, d'où le jeunisme) et d'autre part, ne voulant prendre aucun risque de recrutement, jouent la reproduction des clones (d'où le recrutement Bac +5 scientifique)
 
La médiocrité de la plupart des SSII vient selon moi de la pression client final : Quand la seule variable d'ajustement entre deux boîtes est le TJM, on ne peut plus travailler intelligement.

 
Bonjour,
 
il est vrai que quand on vend en régie, la seule discussion se résume au TJM. Quand on vend au forfait, le résultat final compte, et ce n'est plus une question de TJM mais de résultat. Quand on sait que la productivité peut varier de 1 à 10 ou plus en fonction de l'expérience sur certaines tâches, il y a certainement de la place pour des profils plus seniors dans la mesure où ces seniors ont aussi des demandes financières raisonnables.

 
Ça c'est le retour de baton de 30 ans de SSII a remplacer des internes.
Je m'explique, le principe d'une SSII c'est de fournir des services d’ingénierie notamment en informatique, c'est à dire soit livré une commande (logiciel, évolution, fournir un service de stockage etc...), soit fournir une prestation pour une mission et j'insiste lourdement sur une mission, en simple fournir une ressource humaine avec les compétences pour une réalisé une tache non récurrent (évolution SI, installation et paramétrage).
 
Aujourd'hui et depuis longtemps, les SSII fournissent des ressources pour des taches récurrentes pouvant être entièrement réalisé par des internes (et qui devrait l'être selon la loi mais passons ce point).
 
Au final pour le client, récurrent et mission unique c'est la même chose, un ingénieur sa reste un ingénieur, la seul chose qui compte c'est le TJM...
 
Voila comment les SSII ont "baisé" les informaticiens, et voila comment les clients finaux "baisent" les SSII.
 
A force de vouloir gagner sur tout les tableaux, les clients en profitent avec la mise en concurrence et en refusant de regarder la spécialité.

 
Réponse malheureusement pleine de bon sens  

Malheuresement c'est toujours les mêmes qui payent. Résultat je ne vois qu'un seul moyen si on veut se poser en étant jeune, partir chez un client final avec une techno pas trop pourri (et qui nous plaise) et évoluer en interne.

 
Bonjour,
 
même chez les clients finaux, il y a des opinions différentes: une direction informatique peut avoir une certaine opinion sur le prestataire à choisir, mais être contraint par des processus achats qui font beaucoup de tort. Il y a souvent seulement une liste restreinte de prestataires choisis, des autorisations spéciales pour une prestation au dessus d'un certain taux journalier (souven de 600 à 700 €/j), l'interdiction d'utiliser les free-lance. Certes, certaines de ces rêgles permettent d'éviter le copinage et les abus, mais au final, c'est souvent se contraindre à la médiocrité.
 
A moins de vendre une prestation au forfait, surtout pour du dev, et là, le TJM devient purement réthorique. Vous pouvez bien vendre 100 jours à 400 € et faire 50 jours à 800 Euros, tant que j'ai le résultat final, je m'en f***.

J'ai bossé avec pas mal de "vieux" (35-45 ans) dans l'info, étant moi même parmi les + vieux.

Pour ce que j'en vois, en île de France et dans les secteurs très techniques (développement, ingénierie réseau, ...), tu as encore des vieux de 35-40 ans qui se placent assez facilement, même en SSII. Exemple dans mon ancienne mission : on avait deux développeurs de 38 ans, un autre de 33 ans et moi, et on bossait avec des jeunes de 25-30 ans.

Globalement il n'y avait aucune différence, on faisait le même job. Avec nos expériences différentes.

Au delà de 40 ans, il y avait un seul type sur tout le plateau et il déchirait sa race. C'était un freelance, un cas particulier.

J'ai croisé un autre type - cas exceptionnel - de 60 balais qui partait en retraite : assez placardisé (comme tout le monde à cet âge, peu importe le domaine - vive la France) mais heureux dans son job, et heureux également d'avoir vécu l'informatique à son époque car maintenant la compétition est rude, et les conditions de travail pas vraiment au top.

D'une manière générale, je n'ai jamais croisé un seul techos de l'informatique au delà de 45 ans. J'ignore ce qu'ils sont devenus. A mon avis, chef de projet, boss de leur boite où ont tout simplement changés de métier ( restauration, ouverture d'un gite, etc bref un truc qui n'a plus rien à voir).

Un point à mettre en balance quand même : 'nous' sommes la première génération d'informaticiens. Avant, c'était un domaine très particulier avec peu de monde, donc le problème ne devait pas vraiment se poser de la même manière puisque les vieux ne pouvaient pas exister, à part qques exceptions.

Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse réellement bien vieillir dans l'informatique en France. D'un autre côté, c'est pareil pour tous les métiers du salariat ... Les vieux sont stigmatisés au delà de 40-45 ans, et il est très difficile de retrouver un emploi décent si on perd son job à ce moment là.

C'est interessant cette reflexion...
 
Si on place le boom de l'emploi informatique en 1999 (an 2000 + bulle internet), cette période ou on formait trois mois n'importe quel ingénieur au chomage pour les vendre comme informaticien, on se retrouve 15 ans après avec une masse de gens qui ne peuvent pas tous devenir chef de projet ou freelance d'élite..., les choses vont peut-être évoluées..

 
Un certain nombre des CDP que j'ai pu côtoyer en SSII et qui avais autour de mon age étaient des brêles finie imbue de leur personne et au comportement de merde.
Comme quoi c'est pas nouveau (j'ai 37 ans).
Dès que tu passe chez le client final, il y a un profil de CDP compétent et efficace qui ressort : celui qui a fait ses "classes" en SSII et a été embauché en interne chez un client, en général ceux là sont plutôt bons.

 
   comme si en France tu progressais au mérite
 
mais bon la fin du message étant tellement trollesque que ce genre d'assertion ne dénote pas trop avec le reste

Avant en 2003, lorsque j'étais développeur PHP débutant, je développe un script qui ressemble à de l'AJAX rarement connu à cette époque : je crée un script PHP qui écrit du JS dans un iframe. Et par magie, les données s'affichent dynamiquement et le client était super content. J'avais 25 ans et la population informatique (web) reste négligeable.
 
Maintenant en 2013, j'ai un enfant et j'ai 35 ans. Je n'utilise plus d'iframe mais JQuery. Et pourtant, connaître JQuery n'est pas suffisant pour rechercher un boulot. Maintenant, la programmation va très loin avec l'arrivée de la version mobile, HTML5, Drupal, Zend, Symfony, Node JS, Bootstrap etc. Et pendant ce temps, il y a une forte concentration de la population informatique sur le marché du travail (des anciens et des nouveaux sortis de l'école). Les clients prennent moins chers les profils jeunes en SSII. Et je constate aussi qu'on recrute encore moins cher des personnes du pays de l'Est et du Maghreb... Il y a aussi des jeunes imposteurs qui se prétendent lead développeur ou senior.
 
Les vieux continueront-ils à faire du dév. mais à quel prix ?

Tu as répondu toi-même plus bas: ils ne sont rien devenus, ils n'existent pas. Je vais faire mon dinosaure mais avant le début des années 90 l'informatique d'entreprise c'était soit des micros posés sur les tables, et on était content quand on avait un réseau local (avec des IP fixes assignées à la main), ou alors des mini-ordinateurs avec des terminaux, gérés directement par des vieux ingénieurs barbus.
Ces "informaticiens" là ne faisaient que du hard et pas de code sinon de l'administration système, et pour cause: le hard et le soft de ces mini-ordinateurs était entièrement à la charge du vendeur (IBM dans la plupart des cas). Il n'y avait donc pas de codeurs en entrerprise, ou alors des coboleurs fous qui ont fini leur carrière depuis longtemps. Puis vint la première vague de développeurs avec l'avènement de la micro au milieu des années 90, mais de mes collègues jeunes ingénieurs de l'époque (j'ai commencé à bosser en entreprise en 95, en parallèle de mon école d'ingé), plus un seul d'entre nous n'est aujourd'hui codeur: gestionnaires de projets, responsables opérationnels, chefs d'entreprise... Heureusement que notre métier offre des perspectives d'évolution de carrière!

C'est marrant, je me souviens entendre exactement le même discours il y a 15 ans. Le marché évolue, il faut juste l'accepter. Tant que l'informatisation des entreprises était en cours, la pénurie de main d'oeuvre a fait monter artificiellement les prix, ce qui a créé un appel d'air et attiré toutes sortes de personnes. Maintenant que le marché s'est stabilisé, il est temps de faire le point sur notre métier et de s'avouer que dans le cas général, le boulot de codeur ne réclame pas des facultés intellectuelles supérieures et n'offre pas des perspectives de carrière à tout le monde.

Si les specs sont pas trop mal foutues, un codeur moyen se débrouillera pour faire un truc qui tourne. Pas la panacée d'un point de vue algo, pas optimisé d'un point de vue gestion de mémoire, pas nickel en terme d'affichage... mais franchement, compte tenu du prix du hard et des besoins d'évolution continuels, cela vaut-il la peine de payer le double un gars super compétent? Pour des utilisateurs qui ne verront même pas la différence? Alors que rajouter un serveur dans le pool coûte même pas le prix d'une journée d'expert? Bien sûr que non.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu sous-entends avec ton histoire de codeurs "des pays de l'Est ou du Maghreb" mais pour avoir bossé pendant 5 ans à Londres avec des indiens (qu'on faisait venir d'Inde pour le temps du projet, logés dans des appart' pas cher à deux par chambre...), je peux te dire qu'ils étaient factuellement bons. Pas tous des pointes en technique mais volontaires, envieux de progresser, bosseurs, soudés et sympas... Entre eux et des locaux arrogants qui viennent te réclamer de faire du "management" alors qu'ils ont moins de 6 mois d'expérience de code derrière eux, mon choix est vite fait.

En fait le sort des vieux informaticiens d'aujourd'hui ne me fait pas trop peur, c'est plus le sort des vieux informaticiens de demain que je trouve préoccupant: quand je vois qu'on fait rêver des petits jeunes avec des formations clinquantes à la "42" où on leur promet un job, un salaire, tout ça en gonflant leur ego bien comme il faut... Mon feeling est que quantité d'entre eux seront demain des ouvriers de l'informatique, payés à coder à la chaîne comme on fabrique des voitures à la chaîne. Pas que ces boulots n'aient pas de mérite, mais on promet à ces jeunes qu'ils seront des entrepreneurs et des patrons... J'aimerais voir dans quel état ils seront dans 15 ans quand ils réaliseront à quel point on leur a menti sur leur avenir professionnel.

RS

 
Trés intéressant!
D'autres avis?
 

Employeur actuel :
PME Info : 83 employés (grosse majorité d'informaticiens + quelques administratifs)
 
Effectif :
3 : < 30 ans
23 : 30 - 40 ans
38 : 40 - 50 ans
17 : 50 - 60 ans
2 : > 60 ans
 
Certains ont 37 ans d'ancienneté ...
 
On peut pas dire que ma boite actuelle fait dans le jeunisme ...

Votre boite peut-être pas (il y a heureusement de nombreuses exceptions à la règle...) mais les statistiques publiques sont implacables :
http://munci.org/Seulement-6-de-se [...] -qualifies
Je ne dis pas que tous les informaticiens de + 50ans sont au chômage (ce n'est d'ailleurs pas ce que disent non plus les stats...) mais quel qu'en soient les raisons, c'est dommage qu'on ne puisse pas "vieillir" en France dans nos métiers (je rappelle que la famille professionnelle Informatique & Télécommunications de la DARES comprend aussi les postes de directeur informatique, consultants seniors...etc, et pas seulement les métiers techniques qui s'adressent plus souvent aux jeunes...).
 
 

Topic interessant. Drap.
Pour ma part, bac+5, nombreux stages puis 7 ans d'expé pro. 2 ans en ssii et je suis rentré dans l'administration (3 ans dans l'état et 2 ans dans une collectivité). Pas de regrets dans mon choix :  j'ai pu obtenir des postes de chef de projet que j'aurai pas eu aussi vite en ssii J'ai du faire des efforts financiers importants (perte de salaire pendant plusieurs années) mais je suis aujourd'hui satisfait et probablement plutôt mieux lotis pour des profils équivalents au mieux en SSII.
A mon avis, ce qu'il faut surtout, c'est anticiper les changements au plus vite (que ca soit les technos ou l'organisationnel) et se donner soi-même des axes de progrès dans le futur.
Mon avenir dans 10/15 ans, j'en sais rien. J'ai déjà la garantie de progresser au niveau rémunération en tant que fonctionnaire ce qui est pas si mal.
Ce qui est sur, c'est que bien que la technique m'importe beaucoup, et que j'essaye de m'en garder tjs une petite partie, je me rends compte que le fonctionnel et l'orga possède des pistes d'évolutions bien plus importantes, au moins en interne. Pour évoluer (et perdurer ?), difficile d'en faire l'impasse.

Il faut se dire que l'informatique est un secteur "neuf" donc le nombre de longues carrières et les "vieux" reste limité.

Pour le Munci, il faut se méfier, c'est quand même bien orienté Syntec / SSII quand même.
En tout cas, les vieux du secteur sont bien au chaud en interne et en voir en prestation / boitaviande reste assez rare.

Oui mais ils font bien la différence entre les chiffres sectoriels qui concernent seulement les services informatiques et les chiffres métiers qui concernent l'ensemble des professions de l'IT.
Le lien ci-dessous (6% de seniors seulement dans l'IT) est bien un chiffre métier, il concernent l'ensemble des professionnels de l'IT.

 
Celui d'un billet d'avion    
 
allé simple
 
Il est temps de partir vers d'autre cieux où des cheveux gris sur un développeur ne sont pas assimilé par les patrons à une maladie incurable
 
après faut causer anglais  

 
Victime collatérale de la méthode globale ?

Une nouvelle fois ces profils ne sont pas comparables. Les seuls vieux de l'informatique d'aujourd'hui, ce sont des convertis, qui ont eu un autre métier avant et ont été formés sur le tard. Ils n'ont pas la culture des Y, et ils ont déjà rebondi une fois... ce qui les renforce et les fragilise à la fois. J'en connais un paquet qui se laissent vivre parce qu'ils n'ont plus le courage de se renouveler et que ce métier n'est pas celui de leur coeur, juste celui qu'ils ont trouvé quand ils ont perdu le précédent.
 

Prépare-toi juste à l'idée de diviser ton salaire effectif par deux, si tu veux garder le même train de vie.
 

Ou pas. 你識唔識講英文呀?

 
sources ?
 
Il me semble que les développeurs sont très bien payés, notamment aux US, en Allemagne, en Suisse, .. etc.
 
Par contre les vacances c'est peanuts.

Les vacances, peanuts.. ca se discute..  
 
C'est en général completement négociable.
Au quebec (okay, c'est plutot centre gauche), j ' ai 4 semaines , 13 jours fériés (un certain nombre étant reconduit au lundi s'ils tombent un samediédimanche), les 35h, et un bon salaire (au final, plus de congés qu'en France : la seule chose ou je perds,  c'est sur les congés maladie courte durée)). La base legale etant 2 semaines, 8 jours je crois, et 40h..
Aux USA, sur les offres "style startup", c'est assez courant de voir "20 days of paid time off – we don’t actually count" (duolingo) ou  ("When you need a vacation, take one." - github ) : je t'accorde que concrétement, on sait pas comment ca se passe

 
Salut à tous, bonne remarque, quadra moi-même je pensais que j'étais fini et en fait nous sommes une génération qui a fait aussi pas mal d'études et où les diplômes étaient moins bradés que maintenant.
 
La tranche 40~50 reste donc attractive surtout en PME où on a besoin de gens rapidement opérationnels et expérimentés. Un profil études longues devant prendre sa retraite à 68 ans reste donc attractif pour une entreprise.
 
Mais en effet il s'agit du marché des PME.
 
Changer de métier quand on est quadra ne sera pas aisé, j'ai creusé des pistes mais hormis chambres d'hôtes avec une connaissance et moyennant un budget de base, les pistes sont peu nombreuses.
 
Pour un quadra, se réinjecter en se "vendant" via un contrat de portage salarial via une petite ssii est une des (rares) pistes à explorer.
 
De toute façon, chaque situation est spécifique et rien n'est acquis. Le commentaire cité dans le premier post est juste car il reflète un état par lequel on passe tous, mais je conseille quand même aux gens de s'accrocher, de chercher dans leur domaine et de chercher côté pme.
 
Cela peut paraitre "peu audible" pour des demandeurs d'emploi, mais j'étais au chômage cette année et j'ai eu de longs mois pour chercher et réfléchir, et les solutions sont maigres.
 
A+

Ce n'est pas ça, maintenant les gens utilisent internet quand ils ne savent pas, avant ça n'existait pas. C'est une évolution de la société.

 
Sauf erreur de ma part, internet tu l'as pas quand tu passes des exams.

 
Et c'est bien ça le problème. Faire du par cœur : aucun intérêt.
Etre capable de rechercher l'information, la sélectionner et la trier : valeur ajouté .
La synthétisé et l'exploiter : la perle rare.

Oui ce n'était pas une critique de ma part, simplement que les époques ne sont pas les mêmes, mais j'ai enseigné et le niveau d'exigence est moins élevé en terminale S par exemple, de nombreuses notions sont enseignées en maths sup: c'est un constat.
 
Ce qui est demandé aux jeunes en effet est plus orienté vers l'analyse mais je vois des jeunes ayant au moins la licence dont le niveau est très déroutant, pareil pour les ingénieurs: cela c'est nettement élargi et tous les ingénieurs ne sont pas bons, un diplôme ne fait pas tout.
 
Aujourd'hui beaucoup de jeunes masterisés ont un peu le melon et pensent être des cadors, mais une fois dans l'entreprise ils se rendent compte qu'ils ont presque tout à apprendre et que ce qu'ils apprennent il n'est nul besoin d'avoir fait un master pour ça.
 
Mais c'est un autre sujet.
 
On ne peut rien généraliser, un jeune diplômé n'est pas forcément bon, il y a de très larges disparités, à diplôme égal; pareil pour les seniors on a de tout: de l'adaptable, bon calibre à celui qui ne veut plus rien changer. L'émission de Gordon Ramsey, panique en cuisine est excellente pour cela.
 
A+

 
Avec l'orthographe/grammaire en plus pour la synthétiser, oui, sûrement.

A mon avis, 2 options pour ceux que vous appelez les "vieux" :  
 
* Soit ils sont mis au placard avec salaire plus ou moins constant jusqu'à la retraite (eux en auront une d'ailleurs).
* Soit ils deviennent les managers des jeunes, brassent pas mal d'air, prennent les € pendant que les jeunes bossent comme des dingues pour "queudal" (la paupérisation du secteur est en marche).
 
IMHO.