Bonjour,
je suis en formation actuellement à l'AFPA de Mulhouse dans le developpement informatique industriel et embarqué...
Et apparemment, il n'y a pas beaucoup de travail dans ce secteur... Qu'en pensez-vous ?
Y-a t'il une crise dans le développement ? Reprise possible ?!
Vaut-il mieux chercher un job en Interim pour se "faire la main" ?
Plutôt une grande entreprise ou une petite ???
Bref, tous éléments pour m'éclaircir sur ce sujet sont les bienvenues !!
 
Merci !!
 
DAVID
d.kaminski@kamsinfos.com
www.kamsinfos.com

réponse à la question : AMHA aucun à moins d'avoir les capacités, ambitions et opportunités de trouver un poste de cadre (avec de vrais fonctions d'encadrements) et d'évoluer hors de ce domaine du dev.

Je veux pas casser le moral a tout le monde mais connaissant très bien le marché francais au niveau de la programmation web, les programmeurs francais n'ont pas la cote ni dans le monde ni meme en france. Un programmeur coute en france entre 2000 € par mois (charges comprises) et 5000€. Pour les meme performances voir plus on peut trouver la meme personne en inde, parfaitement francophone entre 200 et 500€ par mois TTC. Et cerise sur le gateau il peut travailler 10 heures par jours 6 jours par semaine au meme prix.
 
Je suis contre les délocalisations mais il faut ouvrir les yeux. Web programmeur n'est pas un metier d'avenir. Seul une elite pourra encore esperer tirer son epingle du jeu en étant nommer chef de projet (et vous aurez a charge de mener des indous hi hi). Le seul interet que je vois a faire des etudes dans le webmasteriat c peut etre pour créer ses propre site afin qu'il deviennent commerciaux mais la c'est une autre histoire.
 
Pour redonner le moral, je dirais que pour etre intéressant il faut etre complet,n talentueux, rapide et surtout surtout savoir faire autre chose. Completer la formation de programmeur par exemple avec une formation en marketing ou bien en divers langues (anglais, chinois et espagnol).

 
Je pense que là, tu parles sans savoir.
 
C'est d'ailleurs pour cette raison que le nearshore (Espagne) marche mieux dans ce domaine que l'offshore (Inde).

Marrant ca mais dans son message original il ne parle pas de programmation web mais d'info indus et syst embarqué......
Et dans c'est domaine ca va plutot pas trop mal en ce moment meme si il est vrai que tout misé sur le developpement peut de nos jour sembler un peu risqué  

----> AIRBUS  

 
Encore un qui parle sans savoir...   As-tu déjà testé le offshore ? Sais-tu comment cela fonctionne VRAIMENT ? Connais-tu les contraintes liées à ce mode ? Disposes-tu d'une moindre idée du ROI sur ce genre de travaux ? Et pour finir, as-tu déjà vu les conditions de travail et le type de travaux produits... Perso, j'ai meme vu du "faux" offshore avec 4 indiens qui sont venus en France, travailler en "équipe" avec des français. Travail > 12h par jour, pas de Dimanche donc du 7/7 et au final le résultat... J'ai vu du offshore ou "nearshore" et ben c'est un beau bordel a chaque fois, le temps passé en réunion, a corriger, a modifier...
 
Quand on sait pas, on évite de l'ouvrir... Quoique, ca fait bien rigoler... Je rectifie donc, continue comme çà...  

Merci de rectifier, ça me rassure sur mon futur ^^
 
Je croyais que j'allais devoir m'exiler en inde pour trouver du travail

 
Tu peux préciser pourquoi cette expérience s'est mal passée? Ca m'intéresse. Les mecs n'en font qu'à leurs têtes ou travaillent trop? Pourquoi le travail est un beau bordel?

Je peux vous faire part de mon opinion.
Je suis dans une grosse SSII dans une grande ville de province, il y a deux agences dispatchées autour de la ville, des gros clients autour de la ville, et tous mes lieux potentiels de travail se trouvent dans un rayon de 20 bornes.
Et il y a souvent des problèmes de communication (du problème mineur au gros problème parfois) entre ssii et client, entre agence A et agence B, entre hierarchie et grouillots de base, et ceci alors que tout le monde est censé parler la meme langue, habiter la meme ville,et que tout le monde dispose du telephone, du mail, et travaille aux memes horaires.
 
Les projets sont grosso modo finis amlgré des conditions de travail parfois chiantes et démotivantes, et tous ces problèmes de comm'.
 
J'imagine mal des projets réussir en offshore, et meme en nearshore je  trouve que ç'est risqué.
 

 
Le problème concerne l'organisation, la proximité, la réflexion et la réactivité. Les indiens sont plutot doués et rapides mais dans le cadre d'un projet, il est souvent nécessaire d'ajouter/modifier/supprimer des besoins en cours de développement, on se rend compte que la solution préconisée n'est pas optimale (bug d'une version d'un logiciel, implémentation peu performante...). En fait, les Indiens vont te faire presque ce qui est demandé dans le CDC sans réfléchir. Hors tu sais aussi bien que moi qu'il est impossible de faire des spec exactes a 100% à partir d'un CDC. Il y a toujours un soucis a droite ou a gauche. Dans tous les projets, jamais cela n'est remonté en temps et en heure. En fait, aucun regard critique n'est envisageable... Tu les payes pas cher, il ne faut pas leur demander de modifier trop d'élément car au début ils acceptaient ce genre de deal mais de plus en plus, c'est nada (on a recu des specs, on fait comme les specs...). Le beurre et l'argent du beurre c'est fini... De plus, le décallage horaire c'est folklo quand tu te retrouves avec une merde et qu'il faut attendre 1/2 jours pour qu'un début de solution soit trouvé (bah oui, il faut planifier une réunion telephonique, avec le décallage horaire, expliquer ou ca merde, attendre que le responsable de la merde et le trouveur de la merde se mettent d'accord... ). Lorsque couravedo mentionne le "parfaitement francophone", ca me fait doucement sourire...
 
M'enfin, maintenant les indiens sont trop chers... C'est au tour de la Chine...
 
 

C'est vrai que seul 5% des projets en France ont recours à l'offshore. Aux US le nombre de projets off-shore est en pleine croissance et atteint déjà les 50%.
En France le "off-shore" emmerde tout le monde:
- le développeur-maitre-du-monde-qui-sait-tout n'a pas envie de se voir simple ouvrier de l'industrie IT au même rang qu'un travailleur d'un pays du tiers-monde.
- le chef-de-projet-partisan-du-moindre-effort se voit mal encadrer des indiens (il sera obligé de betonner ses spec. et peut être devra rafraichir son anglais).
- le directeur-de-projet-qui-veut-éviter-les-problèmes voit dans ce beau bordel un gros risque pour sa carrière.
 
Cependant sous la pression du top management l'off-shore s'imposera dans les 5 prochaines années. Des outils de rationnalisation de la production info sont déjà disponibles.
 
Conclusion:  
Le développement (comme le système) est une étape obligatoire dans une carrière d'informaticien mais ne doit pas être un objectif.

assez d'accord avec ton msg meme si le en pleine croissance me gene un peu de mon pt de vue les US on déja passe le pic de délocalisations et commence a en revenir dans certains domaines
 

 
Tu as vu où que l'off-shore américain représentait 50% des projets américains. Tu pourras me filer ta source si tu la retrouves?

 
J'ai une source papier (issue d'une conférence). Mais bon en surfant sur google tu peux retrouver cette source.
 
De toute façon il est évident que l'industrie IT suit le schema des autres industries... sauf qu'elle évolue 20 fois plus vite.

Va raconter tout ça aux licenciés américains d'IBM et HP.

L'offshore fonctionne tres bien, je suis assez bien placé pour parler, je recois 1 demande par semaine d'entreprises désirant délocaliser en zone offshore par exemple en inde ou dans la region de pondichery on parle parfaitement francais. Les gens sont compétents et performants. Bangalore est devenu la nouvelle sylicon valley. Pour preuve, elle se classe comme étant le 4eme en recherche de developpement au monde (paris est 11eme). Microsoft y a implanter une de ces principales bases de developpement. Hewlet et IBM suivent le mouvement.  
 
il est étonnant de voir comment certaines personnes peuvent etre de mauvaise fois. Prenons l'exemple de nos amis américains. Pour les fréquenter, les programmeurs labas se sont fait une idée. Ils sont désormais polyvalent est se place plus dans une logique de managing que production.
 
On ne vous demande pas de baisser les bras mais d'accepter la réalité du marché. C'est le probleme en France. Depuis napoléon, nous ne sommes plus grand chose pourtant on se croit encore comme epicentre du monde. Allez quelques jours en Asie et vous verrez que nous ne sommes plus grand chose face à certaines machines de guerre. Reconnaitre nos vrais capacités est deja un pas vers de meilleurs resultats. Au lieu de se borner a la production ou nous sommes plus du tout compétitif, allons plus vers l'investissement autant en matière grise qu'en matière de managing. C'est mon avis. Please un minimum de tolérance, restons dans un debat serain, trouvons des solutions et surtout arretez certain de crier plus fort que vous le feriez si vous n'étiez pas dérrière un ordinateur.

     
En france, une personne au smic coûte plus de 2000 €  (excepté si le patron a des allégements sociaux...)
(regarde bien ta fiche de paye, tout au bout sur la ligne total (ton brut + cotisation patronale = ton net multiplié par 2 plus des broutilles)
 
Tu veux dire qu'il y a des developpeurs au smic      
(Ah oui, j'allais oublier, il y a eu une époque où sur les offres d'embauche c'était écrit moins de 26 ans histoire de te faire signer un contrat de qualif pendant 2 ans et le patron ne payait quasiment pas de charge, même des grandes entreprises avec pignon sur rue    
 
Bon c'est vrai qu'on a un problème avec les charges, mais le modèle français est pas si pourri que ça....
Je connais une boutique à Paris où pour le même chiffre d'affaire, l'enseigne new-yorkaise emploie 40% de personnes en plus    
 
c'est un choix de société (même si la france va basculer dans le libéralisme à plus ou moins long terme), mieux vaut être sur le carreau en France qu'être sur le carreau à Los-Angeles par exemple
Mais bon ça c'est de l'économie, un peu au dessus de mes compétences  

Je n'ai jamais critiqué le model francais bien au contraire je le defends.  
 
Deja permet moi de critiquer ta critique. Je donner fourchette: entre 2000 et 5000 euros. 2000 ca tu oublies nos amis en contrat de qualif ou comme tu l'as signalé le cas d'entreprises qui embauche sous des aides.
 
Je ne dis pas qu'il faut faire comme l'inde. Bien au contraire et c'est que je defends, je dis ne jouons pas sur le meme terrain de l'inde, pays bcp plus productif que nous en terme de production. Ne nous confrontons pas mais soyons plus dans une logique de complémentarité et d'encadrmeent. Le Programmeur francais n'est pas mort car il restera toujours un besoin de programmeurs en france. Le programmeur francais n'est pas mort car il y aura toujours des passionnés. Le programmeur n'est pas mort car les logiciels libres existent.

?

beh, je critique pas    
je fais un constat et c'est au dessus de mes compétence en économie  
 
je suis actuellement entrain de réétudier le mécanisme de la monnaie (comment une banque centrale émet la monnaie fiduciaire: monnaie, à la disposition de l'économie, ou monnaie correspondant aux entrées de revenu sur la production nationale)
je suis largué    
j'avoue que j'ai du mal, il y a sufisamment à bouffer et de production classique pour que l'on vive correctement, mais il faut créer de la pauvreté relative

J'ai vu aucun chiffre faisant mention de 50%. Peut-être 50% de plus que l'année dernière?

Je crois que c'est une étude Gartner donc finalement pas si facilement accessible. Mais elle est reprise dans quelques docs.

 
(pardon pour les accents => clavier qwerty)
 
Je travaille tous les jours avec des Indiens dans le secteur de l'informatique. J'ai meme rencontre des responsables Indiens de la branche locale d'une multinationale, et je n'en ai pas encore croise un seul qui possede ce profile.
 
Ca doit se trouver, mais ce n'est pas si simple. Au dela de la langue (pas un seul ne parle francais dans mon environnement), il existre un gouffre culturel. Il n'est pas du tout dit que la collaboration puisse s'effectuer si facilement. Ils ne pensent pas comme nous, ne reagissent pas comme nous. Leur notion de "normalite" est differente de la notre. C'est n'est pas mieux ou moins bien, mais juste different.
 
Il faut pouvoir gerer toutes ces contraintes. Le benefice (prix + horaires plus souples) n'est pas gratuit. Ca parrait formidable a 1ere vue ("et cerise sur le gateau..." ), mais il existe bien un cout d'un autre ordre.

 
J'ai eu peur au début, puis j'ai vu la fin du deuxième paragraphe, et la phew !

Bonjour,
je viens de voir dans challenges que chaque année aux Etats-Unis, 75000 personnes obtiennent un diplôme d'ingénieur. En Inde elles sont 250000, en Chine 400000    
 
Est on vraiment mal, quand je vois qu'avec notre petit nombre il n'y a pas de boulot pour tout le monde  

C'est la "French'touch"...

 
On imagine la qualité de l'enseignement quand on sait que tous les meilleurs universitaires indiens et chinois sont à l'étranger.

 
Je crois plutôt qu'il sait de quoi il parle, l'inde s'attaque à un marché priviliégié réservé aux occidentaux : les R&D et les haute stechnologies jusqu'a présent les pays émergent ne faisait que des petis services, les indous ont raflés plein de marchés comme ca !
 
Pour un programmeur faut pas rester dans la technique, il faut allez un peu au dessus dans la conception (design patterns) voir même analyste.  
 
Quand au salaire il n'a y'a pas de salaire de référence tout dépend de l'expérience et du domaine d'application !

 
Le secteur informatique Indien ne s'est pas tant developpe dans la direction des services que vers une appropriation de tout ce qui touche a la R&D. Main d'oeuvre hautement qualifie et motivee a disposition (la semaine typique contient 6 jours travailles 10h/jours), culture compatible avec la culture anglo-saxonne, code du travail risible, pas de syndicats. ET bien sur economies consequentes. Quelques ajustements culturels ont du intervenir neanmoins (La 'culture du oui' indienne est relativement destabilisante, mais facilement corrigeable, par exemple).
Il semblerait toutefois que le mouvement de delocalisation des centres de R&D se soient ralentit vers l'Inde pour plusieurs raisons:
- Il y a penurie de profils interessant pour la R&D en Inde.
- Quitte a delocaliser, et si la langue importe peu finalement (tjrs pour la R&D), autant delocaliser en Chine. Il y est devenu plus facile de trouver les profils recherches, et les conditions y sont encore plus attractives.
Donc la Chine va sans doute devenir la destination du mouvement global de delocalisation des activites R&D.  
Ceci peut forcer l'industrie Indienne a se recentrer sur les activites de service pour pouvoir continuer a alimenter sa croissance. Il n'est pas necessairement aise de delocaliser une industrie de service, neanmoins l'Inde a un certain nombre d'avantages a son actif:
Premierement la culture acquise lors de la premiere vague (R&D), deuxiemement la capacite a communiquer en anglais (Bien superieure en moyenne a ce qu'on trouve en France, pour donner une idee)
On peut identifier les recents transfert d'activite (HP, IBM) en Inde comme les signes annonciateurs de ce phenomene.
 Il parait evident qu'il n'y a pas beaucoup d'avenir dans le monde occidental a moyen terme (7-15ans, peut etre moins avec le phenomene near-shore et la liberalisation des services en Europe qui devraient etre bientot votee... Ouioui, la directive Bolkenstein, dans sa forme originelle!!) a avoir un metier dans l'informatique centre sur le developpement, a moins de trouver une competence suffisamment rare.  
 
Les profils orientes management disposant de competences metiers pour pouvoir faire l'interface avec le client et ayant des facilites en langue devraient s'en sortir a priori.

Ce qu'on dit pas aussi c'est que beaucoup de société en occident achètent des société indiennes ! En ce qui concerne le développement des spécialistes parle déjà du declin à l'heure ou je parle c'est uen affaire de quelques années le developpement en occident, à part dasn des milieu xhautes technoligies du genre programmation système !

Bonjour,
j'ai vu il y a un an un reportage à la télé une entreprise chinoise allait chercher aux us les ressortissants en possession d'un PhD il leur donnait un salaire plus que correct (de quoi te considérer comme un notable   ) plus voiture de fonction plus une maison et apparemment ils arrivaient à en recruter pas mal.
A la fin du mois, ces chinois ont beaucoup moins sur leur compte qu'un ingé lambda européen, en revanche niveau de vie supérieur en chine  , les gus ne vivent pas dans des petits appart parisiens et ont même une vraie maison  
 
En revanche le gros problème à venir de la chine reste la concentration de la population sur la côte, forcément et naturellement les prix vont partir à la hausse, pour tout (logement, salaire, produits frais à l'hyper, le carburant....) du coup il va falloir délocaliser  

 
Pas exactement. La cote est la principale zone d'activite economique, mais l'acces y est interdit a la majeure partie de la population (pauvre et au centre du pays).  
Une theorie veut qu'en fait le niveau de vie general n'augmentera pas la-bas de maniere incontrolee (enfin pas durant ce siecle) parceque le gouvernement peut ouvrir  le 'robinet a misere', c'est a dire envoyer des vagues de la population pauvre du centre vers les cotes, pour creer du chomage et de la competition pour le boulot. Et donc limiter la hausse des salaires, du niveau de vie, etc.
Sont fort ces Chinois: comment faire 10+% de croissance par an, sans inflation: Et hop! Bon y a pas les droits de l'homme non plus, c'est con mais personne ne se plaint...)
Bon la theorie tiens moins bien la route pour les jobs high-tech (Pas de competition venant du centre du pays). Mais l'augmentation du niveau de vie peut etre freine par le controle de l'inflation, et tout simplement absorbee par une population de travailleur high-tech suffisamment importante (cf le chiffre evoque qqes posts plus haut).
Donc faut pas s'attendre a ce que le mouvement de delocalisation se ralentisse bientot, l'etape Chine va durer loooongtemps, et l'Afrique noire sera prete quand tous les informaticiens Chinois seront devenus de gras bourgeois  

t'es bien gentil, mais il y a plus de dix mois des emplois ont été délocalisés de Madagascar vers la chine    il parait que le coût de la main d'oeuvre y a été jugé cher    
 
 
Plus sérieusement, pour moi la fameuse théorie ne tiendra pas la route, c'est mécanique qu'on le veuille ou non il y aura inflation, pour moi il y aura au moins 300 millions de chinois avec un niveau de vie comparable avec les occidentaux (et bien sûr la fameuse loi de pareto qui se vérifiera à nouveau toute seule sur la répartition des revenus) la côte est ressemblera à un los-angeles en plus grand, mort aux plus faibles    
 
euh quoique   , je suis assez d'accord avec la théorie d'un point de vue macro-économique sur le milliard 400 millions de chinois    
 
Pour ce qui est du travailleur high tech, regardes mon post plus haut sur le nombre annuel de diplôme d'ingé en chine  

Bien aimable    

Ben je suis sur qu'il doit exister des business qui 'relocalisent' apres avoir essayer l'Inde ou la Chine    La question est de percevoir l'evolution generale.
Mais sinon tu as raison, j'ai cite l'Afrique, ca pourrait aussi bien etre l'amerique du sud ou n'importe quel pays ou le travail sera moins cher le moment venu. Bon le Burkina Fasso, le Niger et la Sierra Leone seront sans doute de bon candidats quand on voit les taux de developpement actuel    
 

 
Parait que ca s'applique pour les ouvriers Chinois    Ca s'extrapole pas tres bien pour le high-tech (Parait qu'il y a pas beaucoup d'ingenieurs infos dans les campagnes en Chine... Etrange, y en a tellement en France qu'on sait plus quoi en faire      )
 

 
Ouioui, c'est a ton poste que je faisais reference precedemment.

Mon prof de programmation avait fait un voyage aux indes et avait été impressioné par la qualité des programmeurs indiens

Même chose par prof CNAM. Tous les professionnels que je connais qui ont croisé le chemin d'un ingé indien ont eu la même impression.    
 
Il paraît que la différence fondamentale entre eux et nous vient de la façon de considérer l'informatique dans nos civilisations. En France, on s'accroche à la propriété intellectuelle et on défend bec et ongles notre bout de gras quitte à cacher son code. Alors qu'en Inde, l'informatique est une activité industrielle comme une autre et traitée comme telle. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir un ingé indien à l'oeuvre, je relate simplement ce qui m'a été dit.
 
Perso j'aimerais bien être capable de la même rigueur que les indiens mais personne ne me l'a encore appris.

pas mal de societe en revienne de l'inde pourtant...
 
 
(ils apprennent sur le tas les indiens, faut se prendre un peu en main parfois )

Mouarf ... ce qu'il faut pas lire ... t'avais toutes les éléments dans ton post pourtant, y'avait juste à bien les assembler ...
 
Concernant "Cependant sous la pression du top management l'off-shore s'imposera dans les 5 prochaines années. Des outils de rationnalisation de la production info sont déjà disponibles.", j'avais envie de demander : "Et ton top management, tu le remplaces par des Indiens aussi ?"  
 
Parce que les "outils", voire méthodes, auxquels tu fais allusion, existent depuis des années ... mais les outils, sans la volonté (et à tous les niveaux), ça suffit pas  
 
J'aurai bcp de choses à dire concernant l'"aspect rationalisation" mais je me demande si c'est pas vouloir enfoncer des portes ouvertes ...

Si je peux me permettre de donner mon avis après plus de 20 ans dans le développement (oui j'étais boutonneux quand j'ai commencé) ... l'avenir du développement est très sombre pour plusieurs raisons :
- la méthode microsoft: une seule interface normalisée pour tout type de software et de hardware (pc, pda, telephone, internet etc..), le but final étant d'être la seule boite de dév. au monde à moyen terme [ya qu'a voir le futur vista avec le système de flicage soft et hardware tcpa,ncg,palladium ... qui veillera à mettre au pas tout récalcitrant qui voudra développer "autre chose" et qui sera exclu d'office de tous les utilisateurs windows]
- l'open source: dès qu'un mec dans le monde à le malheur d'avoir une bonne idée qu'il veut vendre pour gagner sa croute: on pompe le concept et on le diffuse gratuitement partout (du coup plus personne n'a envie de se casser le cul à développer, ce qui facilite le travail de microchiott pour atteindre son but)
- l'offshore évoqué précedemment mais pas toujours pour les raisons indiquées : exemple dans ma boite quand on a besoin d'un composant d'abord on tente de le trouver en gratuit open source (et oui si ya des cons pour tout filer gratos on va pas se géner), puis si vraiment c'est trop technique ou si le gratuit est trop buggé on trouve en général notre bonheur dans les pays de l'est, en asie ou aux us  pour une bouchée de pain alors qu'en france ca couterait une fortune ...
 
Tout ceci au final est la faute :
- des utilisateurs qui critiquent tous microchiott mais qui utilisent tous windows, word, excel et j'en passe à la maison, au bureau, pour écrire leur joli cv de développeur ...  
- des programmeurs qui se sont tiré une balle dans le pied tous seuls en donnant des outils super intuitifs et normalisés à des bricoleurs du dimanche qui finalement ont piqué leur boulot en vendant ces outils dans le monde entier ...  
- et maintenant à la concurrence mondiale mais ça on y peut rien et c'est un peu lié aussi au point précédent
 
Et les métiers de l'informatique ne sont pas les seuls en danger, dans un avenir pas si lointain il ne restera quasiment plus aucun boulot du fait du progrès technique mais c'est un autre débat ...