Guéguerre franco-française Université/École d'ingénieurs
Guéguerre franco-française Université/École d'ingénieurs - Etudes / Orientation - Emploi & Etudes
Marsh Posté le 13-07-2006 à 18:18:35
| opp a écrit : Merci |
| cyber-MX a écrit : +1 |
| raf311 a écrit : je ne suis jalou de rien du tout dans la mesure ou : |
| Berkut a écrit : t as jamais mis les pieds dans un labo d ecole alors |
| cyber-MX a écrit : Elle est si nulle que ça ton école d'ingé? |
![[:petrus75]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif "[:petrus75]")
| raf311 a écrit : sauf que en dehors de nous...personne ne connait nos ecoles dans le monde !!! |
| Berkut a écrit : t oublie aussi la France qui est contente d avoir predue la coupe du monde de foot |
![[:anauff]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/anauff.gif "[:anauff]")
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Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o
Marsh Posté le 13-07-2006 à 18:19:30
| opp a écrit : Merci |
| raf311 a écrit : dejà j'aime pas trop qu'on discredite ou qu'on attaque sans connaitre ce qu'on juge... |
| cyber-MX a écrit : C'est bien ce que je disais plus haut : jalousie universitaire! |
![[:kiki]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/kiki.gif "[:kiki]")
| simboss a écrit : bah c une ecole d'ingé, pas de chercheurs non plus, quand les eleves rentrent, la majeure partie n'a pas envie de faire une these, alors qu'a la fac c souvent l'objectif. |
| simboss a écrit : A part les 3 premieres ecoles, tout le reste prend pas mal d'AST. C peut etre dommage pour les 3 premieres, mais ca ne change pas grand chose au fait que les ecoles sont bien moins cloisonnées que ce que tu veux bien dire. |
| jaguargorgone a écrit : D'un autre côté, je vois mal pourquoi un ENSAM ou un ECL irait se faire chier en thèse quand tu vois le boulet que nous trainons cher ami |
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Marsh Posté le 13-07-2006 à 18:21:33
| opp a écrit : Merci |
| raf311 a écrit : en fait soit tu comprends pas, soit tu comprends pas ? |
| cyber-MX a écrit : Etrangers surrement....français ça reste à voir....chez nous ils sont à la traine et ont du mal à suivre! |
| Hur a écrit : ca part en guerre CC vs AST? |
![[:mlc2]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/mlc2.gif "[:mlc2]")
| simboss a écrit : 1. c vrai et elles sont en train d'en prendre conscience, ca ne va pas tres vite, mais il ne faut pas faire n'importe quoi, ca n'est pas en regroupant toutes les ecoles n'importe comment que l'on reglera le pb.
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| raf311 a écrit : de plus le discours "la France tu l'aime ou tu la quitte" ça me fait penser à quelqu'un qui à le QI d'une huitre... |
| cyber-MX a écrit : Ce sont tes opinions politiques....ce n'est pas le sujet je crois, ou alors je ne sais plus lire! |
| Berkut a écrit : avec des promo annuelle de 1200-1500 personne (4 amphis de 300-350 etudiants...) en premiere annee de deug rien pour la filiere math-physique-meca, je dout qu il y ait assez de sujet de these pour tout le monde |
| Berkut a écrit :
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| raf311 a écrit : je parlais de l'attraction des ecoles et pas du pays en lui meme simboss...et malheureusement crois moi que mon dernier point est de loin important et revelateur du fonctionnement de notre systeme d'education... |
| simboss a écrit : Pour des etudiants deja a bac+5 j'entend, c sur.
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| Berkut a écrit : attraction des ecole, bah perso je placerai loin devant |
| simboss a écrit : Explique moi en quoi le taux de reussite au bac (honteusement elevé, c tout a fait vrai et ca ne rime plus a rien) a qqch a voir avec la qualité de formation des ecoles d'ingé? |
| Berkut a écrit : bah j avoue qu a la fac y a ps de cours de comptabilité |
| raf311 a écrit : n'oublis pas Harvard (1ere modiale), Berkeley (2eme), CalTech (4eme), Yale (8eme), Princeton (9eme), Zurich (10 eme), Columbia (19eme) et tellement d'autres !!! |
| Berkut a écrit : çà n etait qu un exemple au vue des diplomes qui circulent dans mon domaine........ (quoique que j aurais du penser a ETH Zurich, meme si c est des bouses et que l EPFL ils sont bien meilleurs |
| simboss a écrit : Nous non plus |
| raf311 a écrit : Je pense que dans la mesure ou comme plus de personnes ont leur BAC (congratulations !) il va donc y avoir plus de demandes pour des études SUP or les Facs on le sait sont archi bondées... |
| Berkut a écrit : compta eco c est la meme chose |
| boris007 a écrit : heu... Y a déjà des sujets parlant des écoles (mon école est la meilleur, nan c'est moi, de toutes façons les écoles françaises sont pas connues à l'étranger...) |
| gloupin a écrit : Bof pour les écoles sur concours je vois pas la différence les meilleurs sur 1500 cnadidats ou sur 3000 seront les mêmes |
| simboss a écrit : euh l'INSA a clairement augmenté son niveau de recrutement, en tout cas celle de Lyon. |
| raf311 a écrit : bin je sais pas trop mais pour parler avec des gens de mon milieu professionnel on nous dit souvent que nous sommes d'un niveau plus faible et que c'est de pire en pire lol alors c'est peut être pour nous motiver remarque lol |
| simboss a écrit : Pour Lyon je n'ai pas trop de doutes, il y a 10 ans je ne pense pas que qqn aurait hesité entre une bonne prépa et l'INSA, la reputation des ecoles à prépa integré etait quand meme plutot mauvaise, aujourd'hui ca change pas mal, et l'INSA Lyon surtout (et l'UTC dans la foulée) sont plus dures a integrer au niveau bac. Mais il me semble que pour integrer au niveau bac+2 et plus c nettement moins le cas, ca decredibilise un peu le truc d'ailleurs. |
| opp a écrit : Ayons le courage de voir ce qui ne va pas et essayons de faire avancer les choses, au moins une fois dans ce pays. Toutes nos écoles d'ingé sont calquées sur le même modèle, prépa + concours + 3 ans qui a des qualités indéniables sur d'autres systèmes, surtout pour former des scientifiques, mais il ne faut certainement pas avoir un seul modèle. Une condition pour qu'on puisse avancer est que nous maintenions un minimum de diversités. |
| Berkut a écrit : et que les cadres sup sont issus d ecole et vont puiser dans leur formation d origine.... |
| raf311 a écrit : "Toutes nos écoles d'ingé sont calquées sur le même modèle, prépa + concours + 3 ans qui a des qualités indéniables" dixit opp |
| opp a écrit : Pour ce qui est du classement, je pense que c'est juste la position de monopole anglosaxonne qui pousse à ça. Je n'ai aucun problème avec la langue anglaise, ayant eu à alterner entre le français et l'anglais au cours de ma scolarité. Mais ce que je trouve dommage, c'est que l'anglais c'étant imposé comme la langue officielle des échanges et du commerce, les français n'ait pas cherché à se donner les moyens de promouvoir la langue française. Les espagnols non plus d'ailleurs. Du coup, un des critères pour juger les MBA, c'est qu'on y enseigne en anglais. Qu'est-ce qui me gênerait à faire un MBA du point de vue de l'apprentissage pur? Tu veux un bouquin, ton prof te dit, "achète le en anglais, il y a moins de déperdition de sens". Si on peut énoncer des concepts mathématiques, économiques, physiques, ... clairement, simplement et objectivement en français, pourquoi chercher à tuer cette langue? C'est valable pour les autres langues, mandarin, russe, italien, wollof ou zoulou (j'ai eu la surprise de découvrir que la théorie de la relativité était énoncée dans ces deux dernières langue). |
| opp a écrit : Toutes nos écoles ne sont pas calquées sur ce modèle, mais les plus prestigieuses, oui. group A et group B, c'est le même modèle, sauf que dans certaines comme à X, il y a une quatrième année après ton cycle d'ingénieur polytechnicien. |
| simboss a écrit : D'un coté tu veux privilegier la diversité, et de l'autre il faut privilegier la lisibilité, ce sont 2 concepts difficilement compatibles. |
| opp a écrit : merci |
| raf311 a écrit : "Hors, il n'y a aucune raison pour que les profs à X publient en anglais" |
| gloupin a écrit : En même le français est supposé être la langue olympique (aucun interet) et diplomatique, mais c'est avec ce genre de raisonnement que deux francophones se parlent en anglais maintenant ... |
| opp a écrit : Oui, mais le fait est que pour juger les profs, on regarde leurs publications... |
| opp a écrit : C'est pas parce qu'on sera calqué sur Harvard, MIT ou Berkeley qu'on sera plus visible. Vas voir en Autralie, en Afrique du Sud ou dans d'autres pays anglsaxons. Mais c'est en promouvant intelligemment et efficacement nos modèles qu'on peut gagner en visibilité. Harvard n'a pas toujours été n°1. Ils ont su fournir une bonne formation et le faire savoir, jusqu'à s'imposer. Même si Harvard ne voulait plus faire parti des classements, ils y apparaîtront toujours en bonne place. A nous de faire notre propre promotion. |
| simboss a écrit : Je comprend ce que tu veux dire, mais il faudrait commencer par des choses concretes. Le pb c quand meme d'une part l'eclatement des moyens, et d'autre part le manque de moyens (plus bcp d'autres pb, mais finalement qui decoulent souvent de ca). |
| raf311 a écrit : oui enfin bon la Australian National University, la Melbourne University ou la Monash University elles sont quand meme sacrement impressionante comparer aux notres...et on pourrai ajouter la New South Wales University, la Sydney University ou la Queensland University à un degré moindre...donc les Kangourous sont pas a plaindre et on peut en tirer des leçons |
| Juni0r a écrit : tiens, grosso modo, que des pays anglophones, et ensuite, 2/3 écoles par pays. Finalement tu crois pas qu'une partie du problème est la? |
| gloupin a écrit : Dans les pays anglophones la scolarité des ces écoles est payante et très chère aussi .... |
| opp a écrit : On ne peut pas refuser d'offrir une opportunité réelle de formation par rapport aux écoles d'ingénieur sous prétexte de leur faire de la concurrence. |
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Marsh Posté le 13-07-2006 à 18:24:22
| opp a écrit : Merci |
| stuntpower a écrit : Apart l'E.N.S et sciences po, l'hypokhâgne n'offre pas de grands débouchés...(je parle bien sûr de A/L...) après lol c'est chacun sa chance, soit tu es admissible puis tu rates les oraux du concours donc tu te retrouves à la fac en deuxième année (bonjour la précarité), soit tu réussis ton IEP à la fin de la 1ere année et ton avenir est "assuré". Mais bon pour un S, c'est vrai que faire hypokhâgne c'est un peu insolite...tandis que nos L, les pauvres...n'en parlons même pas lol, dans mon coin ils sont en voie de disparition, c'est à dire que les successeurs de ces grands hommes de lettres, ne sont que des petits philistins pervertis dans la manif anti CPE |
| simboss a écrit : Je comprend pas l'interet, le combat est perdu d'avance, pour des dizaines de raisons si on attaque frontalement comme ca.
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| stuntpower a écrit : Donnez moi la probabilité qu'un taupin arrive au bout de X fois à intégrer Polytechnique ^^ |
| stuntpower a écrit : Oui en effet, cette année on a eu droit à un bac au rabais ! Ma foi, dans 2 ou 3 ans, le taux de réussite sera de 100% et le bac ne sera plus qu'un chiffon (sauf si c'est déjà le cas ^^). Le problème soulevé par les médias et bien d'autres est que si l'on donne trop le bac, on aura beaucoup d'étudiants en plus dans les facs (vous savez très bien pourquoi...) et donc cela posera de nombreux problèmes aux universités face à l'afflux d'étudiants dont la majeure partie sera évincée à la fin de la première année ! et puis comme on l'a dit auparavant, c'est une boucle infinie...et je ne parle pas du nombre fou d'élèves qui se sont mal orientés parce que "le copain a fait pareil"... Dans le passé, (une vingtaine d'années) on a voulu prévenir cela ou du moins protéger les universités en leur autorisant à sélectionner les "bons éléments" (Cf. Devaquet pour ceux qui ont une bonne culture gé.) et comme par hasard, il y a des personnes qui gueulent et qui disent "Ah ben non vous instaurez une discrimination à l'égard de nos étudiants ! il faut laisser la fac ouverte à tous les titulaires du bac" Vous connaissez la suite... |
| az32 a écrit : Les entreprises préfèrent recruter des IUPiens que des "ingénieurs" |
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Marsh Posté le 13-07-2006 à 18:25:01
| opp a écrit : Merci |
incassable a écrit :
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| raf311 a écrit : forcement lol !!! ça leur revient bien moins cher |
| stuntpower a écrit : Je suppose que la qualité du travail réalisé par un IUPien doit être la même que celle de l"ingénieur du point de vue du patron ? |
| az32 a écrit : tu a donc simplement fais la dernière année du cycle ingènieur (comme tu devais être à bac+4 après ton IUP) ? |
| raf311 a écrit : Un IUP ne donne pas un titre d'ingénieur accrédité par la CTI lol... |
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Marsh Posté le 13-07-2006 à 23:20:21
Juste un petite remarque rapide :
C'est bien beau de dire : "nanana mon école est mailleur nan c'est la mienne, privilége innaceptable du numérus closus, oui mais toutes les écoles françaises sont moins bien qu'ailleurs" où l'herbe est plus verte...
Et bien quant l'activité économique est suffisamment vaillante, nul n'est besoin de faire un bac +10 pour trouver un emploi de bac+2 ou d'avoir la chance de progresser en fonction de son talent et sans plafond de verre à cause de ses origines (par exemple en angleterre)...
Par contre comme l'économie est atone (2% de croissance au max en France), les personnes en place privilégient tant qu'à faire les diplômés de leur école (par solidarité et aussi pour eux dans le futur)
Et donc tant qu'on aura pas offert aux français qui ont de l'ambition la possibilité de créer des boîtes facilement...
ben on continuera de perdre les boîtes du privé...
puis pour finir le service public sera sabré!
Voilà fin du HS, vous pouvez recommencer de vous étriper pour savoir qui a la plus grosse....
école/formation
Marsh Posté le 14-07-2006 à 02:23:55
Un point de vue intéressant du ministre délégué à l'enseignement supérieur et la recherche :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 045,0.html
Marsh Posté le 14-07-2006 à 09:02:15
Universités, grandes écoles, rapprochez-vous !, par François Goulard
LE MONDE | 13.07.06 | 13h50 Mis à jour le 13.07.06 | 13h50
François Goulard est ministre délégué à l'enseignement supérieur et à la recherche
Les relations entre les grandes écoles et les universités ont toujours constitué, dans notre pays, un sujet épineux. Lorsqu'est évoqué un rapprochement des deux systèmes, les grandes écoles, fières d'une incontestable et ancienne réussite, craignent de perdre leurs atouts spécifiques, d'être confrontées aux problèmes récurrents de l'université et d'hériter en quelque sorte de ses maux.
Les universités sont conscientes de leurs difficultés, liées, notamment, à l'accueil indifférencié de bacheliers de tout niveau et à une gouvernance incommode. Dans la comparaison avec les grandes écoles, elles souffrent que soient mal reconnues leurs forces incontestables en matière de recherche comme les efforts qu'elles consentent pour s'adapter en permanence. Les deux systèmes d'enseignement supérieur que les hasards de l'histoire nous ont légués sont-ils voués à l'ignorance réciproque et à des vies éternellement séparées ? Je suis pour ma part convaincu du contraire.
Le moment est venu d'aborder de front les perspectives que pourrait offrir une évolution de notre organisation. D'abord, notre université, à la sortie d'une des crises qu'elle connaît, hélas, sporadiquement, est engagée dans une réflexion profonde sur elle-même et l'accès à l'emploi de ses diplômés.
Deuxièmement, les responsables des universités et des grandes écoles sont également secoués par la publication du classement de Shanghaï, où les unes et les autres font aussi pâle figure, ce qui ne devrait laisser personne indifférent.
Enfin, nous ne pouvons ignorer le processus de Bologne, destiné à harmoniser les cursus dans toute l'Europe : on ne voit pas pourquoi nos disparités y échapperaient. Aux tenants du conservatisme et de l'immobilisme, je voudrais faire observer les inconvénients de la situation actuelle.
L'enseignement supérieur doit aujourd'hui répondre à deux objectifs différents, mais non contradictoires : celui de la proximité avec la recherche, celui de la préparation à l'emploi.
Il existe un consensus international sur la nécessité, pour tout enseignement supérieur de bon niveau, d'être proche de la recherche. Les enseignants, sauf exception, doivent être des chercheurs. Les étudiants eux-mêmes, à partir d'un certain degré d'avancement, doivent être formés par un premier contact avec la recherche.
Or, à l'évidence, nous ne pouvons assurer la présence d'unités de recherche de qualité dans l'ensemble de notre enseignement supérieur. Cela à mon sens impose une proximité plus grande des universités et des grandes écoles autour de grandes unités de recherche.
La situation actuelle coupe beaucoup d'élèves des grandes écoles de la recherche et ne les incite pas à s'orienter vers elle. Seule une faible minorité d'entre eux consacrent ne serait-ce que quelques années de leur vie professionnelle à la recherche, ce qui prive sans doute la science de notre pays du concours de certains de ses plus brillants cerveaux. Et ceux qui malgré tout s'y engagent se sentent parfois pénalisés, pour la seule raison qu'ils n'appartiennent pas au milieu universitaire. Convenons qu'il y a là une anomalie.
Les grandes écoles ont toujours poursuivi un objectif professionnel : qu'elles aient été créées à l'origine par l'Etat pour former ses hauts fonctionnaires ou qu'elles aient pallié l'incapacité de l'université, à l'époque, de former des ingénieurs pour l'industrie ou des gestionnaires pour les entreprises. Leurs formations ont toujours visé à offrir un accès rapide à l'emploi dans le secteur public ou privé. L'université, au contraire, n'a que récemment admis la nécessité pour ses formations de préparer à des emplois, à l'exception de filières particulières comme le droit ou la médecine.
Des efforts considérables restent à faire pour que les études universitaires soient, du point de vue de l'accès à l'emploi, aussi performantes que celles des grandes écoles. Comment dès lors ne pas souhaiter un transfert de savoir-faire, qu'une plus grande proximité entre les deux systèmes rendrait naturel ?
Il y a une autre raison de faire évoluer notre "modèle" français : c'est sa singularité dans le paysage mondial. Le modèle universitaire est aujourd'hui largement la règle pour les formations de haut niveau dans les pays développés comme dans les pays émergents. Conserver un mode d'organisation peu compréhensible dans le reste du monde n'est pas favorable à la reconnaissance de la juste valeur de nos diplômes ni à l'attractivité de notre pays pour les étudiants étrangers.
Un dernier inconvénient de la dualité actuelle tient à ce constat : il n'est guère encourageant pour l'université d'être trop souvent considérée comme une filière de second choix par les étudiants. Or nous avons besoin que l'université trouve de nouvelles raisons d'avoir confiance en elle-même : elle forme la majorité des étudiants de notre pays, elle accueille de façon plus égalitaire les jeunes quel que soit leur milieu d'origine, elle est confrontée à l'échec massif au cours de la première année d'études, bref, c'est à elle qu'incombe de relever les principaux défis. Elle aura d'autant plus de facilités à le faire qu'elle sera aussi, et à juste titre, considérée comme une filière d'excellence.
Si un rapprochement s'impose, quelle doit être la méthode ?
Evidemment, ni celle de la fusion autoritaire ni celle de l'OPA hostile ! C'est la voie d'une intensification des coopérations aujourd'hui trop faiblement existantes qui s'impose. Les nouveaux outils créés par la loi pour la recherche peuvent y contribuer. En coopérant en matière de recherche (dispositif des pôles de recherche et d'enseignement supérieur), universités et grandes écoles peuvent créer l'amorce d'autres projets communs.
En mettant en place ensemble des écoles doctorales, elles se doteront d'un cadre commun d'accueil de leurs étudiants. L'exemple nous est d'ailleurs donné par quelques universités et grandes écoles qui ont créé des cursus mixtes, se déroulant dans les deux types d'institutions et qui sont généralement des succès. Il faut plus de fluidité dans la circulation d'étudiants entre les deux systèmes.
Les classes préparatoires ne sont pas et ne doivent pas être la seule voie d'accès aux grandes écoles. La facilité de circulation inhérente au LMD (licence-master-doctorat) doit nous inspirer pour établir des passerelles entre universités et grandes écoles.
De profonds changements sont nécessaires. L'université est aujourd'hui convaincue qu'elle doit évoluer. Le monde politique doit se persuader qu'il est nécessaire de l'y aider en changeant certains aspects de son cadre législatif et réglementaire et en augmentant progressivement ses moyens.
Les grandes écoles ne constituent pas un modèle absolu et immuable : la préparation des concours, efficaces en termes de sélection, est à certains égards stérilisante pour l'épanouissement de la personnalité, les formations universitaires permettent de développer d'autres qualités, notamment d'initiative.
L'un et l'autre des deux ordres de notre enseignement supérieur devront se rapprocher, non pour entrer dans un moule unique, mais pour présenter une offre diversifiée adaptée aux capacités et aux ambitions de chacun, et pour répondre à un objectif commun d'excellence.
Marsh Posté le 14-07-2006 à 09:07:34
Rapprochement, oui voir fusion, mais il faut d'abord mettre de l'ordre à l'université, qui doit etre destinée à former nos elites et non pas a caser ceux qui ne savent pas quoi faire ou on été refusé en BTS. A une epoque, le bac etait selectif. il est legitime que 85% de la population beneficie d'etudes secondaires et recoivent un diplome qui le sanctionne. Par contre seuls les meilleurs doivent etre admis a l'université.
Il faudra ausi oser parler de la fusion CNRS Université.
L'existence de mamouth de la recherche à la francaise pénalise beaucoup plus l'université que la concurance des grandes ecoles.
Marsh Posté le 14-07-2006 à 11:42:21
Le ministre est sympa de dire "bouh les étudiants d'écoles sont pas orientés vers la recherche, ce qui empêcher la France de s'épanouir dans ce milieu", mais quand on voit comment un chercheur gagne sa vie en France, bof quoi 
Et puis il parle de "rapprochement entre les deux systèmes par la création d'écoles doctorales communes", après BAC+5, faut avoir la foi quand même de continuer.
(bon, je me tate à le faire)
Marsh Posté le 14-07-2006 à 12:00:27
je pense pas non plus que le fait que tous les enseignants soient obligatoirement des chercheurs soit une bonne chose
entre les chercheurs qui ont passé toute leur vie dans un labo , sans avoir mis le pied une seule fois dans une entreprise(surtout pour les profs en eco/gestion) et les professionnels qui donnent des cours oui qui se sont reconvertis dans l'enseignement, je prefere avoir les 2emes comme profs
et puis c'est plus credible, quand un prof vous dit "une entreprise ça doit etre gérée comme ça " alors qu'il a jamais travaillé en entreprise, il a pas de vecu derriere pour affirmer ça
Marsh Posté le 14-07-2006 à 12:39:27
| chibani a écrit : Rapprochement, oui voir fusion, mais il faut d'abord mettre de l'ordre à l'université, qui doit etre destinée à former nos elites et non pas a caser ceux qui ne savent pas quoi faire ou on été refusé en BTS. A une epoque, le bac etait selectif. il est legitime que 85% de la population beneficie d'etudes secondaires et recoivent un diplome qui le sanctionne. Par contre seuls les meilleurs doivent etre admis a l'université. |
je ne suis vraiment pas d'accord. Meme plus, je genre de discours m'énèrve au plus haut point.
On ne peut pas séparer la vision de l'enseignement en général de la vision de la société. Vouloir une université selective, ou seule les élites sont formés, c'est justement vouloir une société ou les classes sociales sont fortement marqués : il y a d'un coté la classe bourgoise qui beneficie des richesses mais aussi du savoir, qui est garante du fonctionnement de la production mais aussi des valeures de la société puisque elle seule est "cultivée" et d'un autre une classe ouvrière, qui en plus de ne beneficier que peu des richesses, doit rester ignarde.
Je n'ai pas cette vision de la société. La cuture doit se diffuser, et à tout le monde. Meme si le fonctionnement de la société est mauvais, que toute une partie de la population ne pourra pas acceder aux métiers les plus gratifiants (métiers interessants, peu penible, à responsabilité donc avec une reconnaissance et un statut social, forte rémunération, etc.), cette population doit avoir le droit à reflechir, à avoir un esprit critique, à se passionner pour un ou des domaines...
je vais conclure par une phrase connue, qui peut paraitre demagogique mais qui reflete - au moins pour l'université - ce que je pense "nos vies valent mieux que leurs profits".
Marsh Posté le 14-07-2006 à 14:28:18
Je ne pense pas qu'élever un poil la sélectiviter des université engendrerait un ordre social différent. La sélectivité se fait sur le potentiel du candidat et non sur le portefeuille de leurs parents. Une sélectivité ajusté en fonction des débouchés réels à la sortie ne peut etre qu'une bonne chose. Elle permettrait déjà de mieux adapter "l'offre à la demande" et d'éviter les filières surchargées alors que l'on manque de gens formés dans d'autres. Pour celà il faudrait un lien réel entre l'université et les entreprises, ce qui manque crucialement.
Marsh Posté le 14-07-2006 à 15:24:31
J'avais proposé une idée pas mal (à mes yeux) sur un autre topic, je la remets ici 
Pourquoi ne pas instaurer la sélectivité dès la première année, avec tout de même la possibilité pour les recalés de suivre une année à part et l'opportunité pour ceux qui la réussissent de rejoindre le parcours normal. Mais pas de deuxième chance : les recalés le seraient définitivement.
Parce qu'objectivement la vraie plaie de la fac, c'est surtout ceux qui échouent leur DEUG en 4 ans pour au final partir en BTS. Mais on ne peut pas non plus dire à des élèves de lycée moyens de dégager sans avoir vu ce qu'ils donnaient dans un univers plus autonome, plus spécialisé, etc.
Pour ma part par exemple, j'avais auvais résultats au lycée. J'ai eu mon DEUG au raz des paquerettes, mais tous mes semestres en première session (on doit pas être plus de 20% dans ce cas !). Puis mention AB et B en licence et maîtrise (dans les 5% en tête de promo). J'aurais sans doute été recalé dans un système sélectif à l'entrée...
Marsh Posté le 14-07-2006 à 20:54:10
La sélection n'etait pas fondalement le sujet, mais bien la fusion.
Voir le topic specifique à la selection:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Marsh Posté le 14-07-2006 à 21:18:37
un petit exemple frappant je trouve concernant la "fuite des cerveaux":
j'ai dans ma classe de mp* cette année probablement l'un des meilleurs matheux français des 20 dernières années, qui va intégrer ulm l'année prochaine, et veut se destiner a faire chercheur. et bien son reve est d'aller faire ses "recherches" aux etats unis vu que tout (salaire, laboratoires, outils...) est tres largement supérieur à la france. alors quand je vois que le budget alloué a la recherche baisse encore dans les programmes des partis quand celui de la défense augmente, je me dis que y'a comme un problème...
ps: c'est marrant ce sujet tombe particulièrement souvent aux oraux d'anglais a centrale 
Marsh Posté le 14-07-2006 à 21:35:24
| david1111 a écrit : un petit exemple frappant je trouve concernant la "fuite des cerveaux": |
Sur quels critères? c'est quand même une sacrée affirmation 
Pour en revenir aux moyens de travailler, c'est clairement, dans mon domaine (aerospatiale) une autre dimension là bas en recherche 
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Marsh Posté le 14-07-2006 à 21:50:49
ben c'est juste d'apres mon prof de 60 ans ulmien... probablement dans les 15-20 meilleurs quoi
Marsh Posté le 14-07-2006 à 22:49:12
Si tu mets une selection à la fac dès l'admission en 1ere année, ta classe "rebut" sera la terminale !
La France est un des rares pays à ne pas mettre de selection à l'entrée de ses universités...
Les universités anglaises et américaine sont autrement plus cotés que nos "pauvres" facs...
Bon, là bas, outre la selection, les études ne sont pas gratuites et les bourses/jobs (très nombreux) sautent dès le 1er echec... Ca motive : si tu veux garder ta bourse (ie étude à 500$/semestre au lieu de 9k à GT, 4e fac américaine), tu bosses !
Message édité par Nicolas182 le 14-07-2006 à 22:53:33
Marsh Posté le 14-07-2006 à 23:03:58
les facs anglaises et US sont l'équivalent de nos grandes écoles mais en plus grosses...Les facs françaises s'inscrivent plutôt dans le respect de nos traditions républicaines, entre autres la possibilité de faire des études pour tous et ainsi favoriser "l'ascenseur social"
Message édité par sayen le 14-07-2006 à 23:04:35
Marsh Posté le 15-07-2006 à 01:14:21
il y a cette "stat" qu'on nous sort régulièrement. Que dans les grandes écoles on ne trouve plus que 10% de fils d'ouvrier/employés, contre 30% il y a 30 ans. Cela laisserait penser que bien qu'en ayant un enseignement supérieur plus selectif, il était plus facile pour quelqu'un venant d'un milieu défavoriser de réussir. Après ce ne sont que deux trois chiffre ils ne reflettent pas vraiment la réalité des choses, mais l'idée reste...
| david1111 a écrit : un petit exemple frappant je trouve concernant la "fuite des cerveaux": |
Le jugement d'un professeur, vis à vis d'un élève qui est excelent est une chose à prendre avec des pincettes. On en voit souvent qui vivent le succès par procuration, à travers certains de leurs élèves. Surtout si c'est un vieux professeur, il peut avoir un certain nombre de regrès sur ce que sa vie aurait pu etre et qu'elle n'a pas été. ( je ne dis pas que l'élèves est mauvais, mais qu'on ne pas préjuger en maths sup' de ce que sera sa carrière. )
Cela étant dis, en mathématiques la différence doit surtout se situer au niveau des salaires, pour le reste ( matos etc. ) ça n'est pas vraiment un problème, on fait des mathématiques de très grandes qualités en france. c'est peut etre même dans son cas un miroir aux alouettes, le statu des matheux en france est au dessus de celui aux états unis. Dans des disciplines comme la biologie, le départ se justifie, mais les mathématiques... Enfin je pense qu'il murira avec l'âge.
Marsh Posté le 15-07-2006 à 03:05:12
| david1111 a écrit : alors quand je vois que le budget alloué a la recherche baisse encore dans les programmes des partis quand celui de la défense augmente, je me dis que y'a comme un problème... |
pardon pour le off topic, mais faut comparer ce qui est comparable
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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
Marsh Posté le 15-07-2006 à 11:13:03
Les matériels militaires utilisent les dernières technologies avant que le grand public puisse les voir...
Marsh Posté le 15-07-2006 à 11:26:48
| sayen a écrit : les facs anglaises et US sont l'équivalent de nos grandes écoles mais en plus grosses...Les facs françaises s'inscrivent plutôt dans le respect de nos traditions républicaines, entre autres la possibilité de faire des études pour tous et ainsi favoriser "l'ascenseur social" |
en pratique, je ne suis pas sur que cela fonctionne très bien
Marsh Posté le 15-07-2006 à 11:46:20
La culture doit se diffuser certes, mais celà ne doit pas aller à sens unique. J'entends par là que les élèves doivent aussi avoir la démarche de vouloir s'améliorer, même étant issus d'une classe sociale moins bien disposée. S'ils sont ignareS, comme tu dis, au bac, il le resteront de toute façon meme en allant à la fac, c'est un état d'esprit. C'est pas parce qu'on fait des études supérieures qu'on dispose d'un esprit critique...je le vois tous les jours. Ton propos consiste à dire que seuls les élèves issus de classes bien disposées seraient capables de franchir le cap de la sélection à l'université ce qui n'est pas vrai. Des bons élèves, il y en a dans toutes les classes, des mauvais aussi. Maintenant, c'est vrai, en proportion, il y'a certainement plus de bons élèves dans les classes sociales aisées que dans les classes sociales "plus basses". Mais ce n'est pas en prônant une éducation au rabais, en provoquant une baisse de niveau, que celà aidera les gens les biens moins lottis, bien au contraire ! En effet, la baisse de niveau sera beaucoup moins répercutée au niveau des élèves issus des classes aisées, car se trouvant dans de bons lycées, avec des profs tolérants beaucoup moins cette baisse de niveau que leur homologues des lycées de banlieue. Y'a qu'à comparer le niveau d'un èlève de terminale issus d'un lycée lambda de la région parisienne avec un élève issu d'un lycée parisien.
Tout ça pour dire qu'il faut instaurer un certain niveau d'exigence pour entrer en fac, c'est bien normal, car le bac ne remplit apparemment plus son rôle....
Message édité par minou16 le 16-07-2006 à 20:04:28
Marsh Posté le 16-07-2006 à 20:01:28
| david1111 a écrit : un petit exemple frappant je trouve concernant la "fuite des cerveaux": |
En effet, en france, il vaut mieux etre un mac gyver ou...
ben pas avoir trop d ambition, sinon on risque fortement d etre decu....
Marsh Posté le 18-07-2006 à 14:25:44
| chibani a écrit : Universités, grandes écoles, rapprochez-vous !, par François Goulard |
François Goulard nous offre une belle leçon d'hypocrisie.
| Citation : Il y a une autre raison de faire évoluer notre "modèle" français : c'est sa singularité dans le paysage mondial. Le modèle universitaire est aujourd'hui largement la règle pour les formations de haut niveau dans les pays développés comme dans les pays émergents. Conserver un mode d'organisation peu compréhensible dans le reste du monde n'est pas favorable à la reconnaissance de la juste valeur de nos diplômes ni à l'attractivité de notre pays pour les étudiants étrangers. |
Peu de temps auparavant, il défendait l'exception culturelle française quant à l'enseignement supérieur, et le voilà qui prône l'uniformisation.
| Citation : Un dernier inconvénient de la dualité actuelle tient à ce constat : il n'est guère encourageant pour l'université d'être trop souvent considérée comme une filière de second choix par les étudiants. Or nous avons besoin que l'université trouve de nouvelles raisons d'avoir confiance en elle-même : elle forme la majorité des étudiants de notre pays, elle accueille de façon plus égalitaire les jeunes quel que soit leur milieu d'origine, elle est confrontée à l'échec massif au cours de la première année d'études, bref, c'est à elle qu'incombe de relever les principaux défis. Elle aura d'autant plus de facilités à le faire qu'elle sera aussi, et à juste titre, considérée comme une filière d'excellence. |
Il nous offre au passage, mine de rien, le stéréotype "la prépa c'est pour les riches, la fac c'est pour les pauvres".
| Citation : Les grandes écoles ne constituent pas un modèle absolu et immuable : la préparation des concours, efficaces en termes de sélection, est à certains égards stérilisante pour l'épanouissement de la personnalité, les formations universitaires permettent de développer d'autres qualités, notamment d'initiative. |
Et, noyé dans son discours, il nous affirme gentiment que les grandes écoles font du bourrage de crâne et répriment l'originalité et la prise d'initiatives. Tiens, il a fait quoi, comme études, François Goulard ? Centrale Paris et l'ENA...
Message édité par Bruyere le 18-07-2006 à 16:41:46
Marsh Posté le 18-07-2006 à 15:12:31
c'est marrant, il y a une interview de lui dans le magazine des anciens de centrale de juin, il ne tenait pas tout à fait le même discours
edit : il a fait sciences-po aussi, d'après ce qu'il a mis dans l'annuaire des centraliens.
Message édité par Profil supprimé le 18-07-2006 à 15:13:40
Marsh Posté le 18-07-2006 à 15:24:18
Rha la prépa ce n'est pas forcément du bourrage de crane ça peut aussi être un lieu d'épanouissement (non je ne rigole pas, ça a été le cas pour moi)
Après faut réfléchir un peu à la limite la prépa ça te bloque pendant 2 ans, et diminue fortement ta vie sociale
après tu as 3 ou 4 ans d'école ou tu décompresses, fait souvent la fête, rigole bien ...
La fac tu as les 2 (voir 3) premières années où tu te la coules douce, mais après si tu veux pousser il faut te mettre à bosser, alors que ceux qui arrivent de prépa ont l'impression d'avoir du temps libre ...
(Je parle de personnes qui ont adopté le rythme prépa bien sur, pas de ceux qui dormaient 2 h par nuit parce qu'ils s'organisaient mal...)
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Taupin un jour, Normalien toujours...
Marsh Posté le 20-07-2006 à 10:40:33
| Bruyere a écrit : François Goulard nous offre une belle leçon d'hypocrisie.
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Donc il sait peut-etre de quoi il parle ....
Sans vouloir le defendre je penses que c'est vrai ... c'est bien connu qu'un taupin est quand meme moins bavard qu'un autre ... (surtout si il prepare l'X)
Ce systeme de selection par prepas est un systeme ellitiste en tout point ... les eleves qui integrent les ecoles dites "top 10" sont souvent des eleves aidés ... OK, il y a des petits "genies" qui sans vouloir offenser la plupart ne m'impressionnent pas ... si je faisais autant de maths que je passais de temps sur l'ordi à l'epoque j'aurais ete le meilleur en 100 ans aussi ... apres c'est les gouts de chacun et leur volonté qui comptent.
JE reviens sur sur ce que je dis à propos des eleves "aidés" ...
Deja pour integrer le top10 t'as quand meme plus de chance si t'es sur Paris ... c'est loin d'etre un cliché c'est une evidence quand on regarde la taille des promos des meilleurs lycées de province ... de plus ca aide aussi d'etre à proximité d'un tres bon lycée ou alors d'avoir fait l'ensemble de tes etudes dans un super college parisien+lycée parisien top10 (qui te preparent à avoir Mention B easy) benh c'est quand meme plus simple apres de mieux reussir que de venir de koh lanta (humour) / ensuite encore un cliché mais qui se revele exact ... en general vaut mieux avoir les moyens pou rreussir une bonne scolarité en prépa ... il y a des couts evidents et quand on rajoute les differents stages et autres cours particuliers pour que papa soit sur que son fils fasse le top 10, benh ca se rajoute ! ensuite ca aide quand tu as des parents qui t'aident ... benh oui au lycée c'etait pareil, au college aussi .. souvent les meilleurs ils ont un parent prof agrégé ou alors un papa ingénieur ... etc ... "encore un gros cliché"
Oui je n'ai parlé que de selection et je suis HS ... mais c'est quand meme la base du probleme des universités francaises ... effectivement je crois que tous ceux qui ne savent pas quoi faire ou qui ne veulent pas faire de hautes etudes vont en FAc ... MAIS il n'y a pas qu'eux et d'ailleurs beaucoup d'eleves d'universités ont un meilleur niveau (à Bac+4 car à Bac+2 c'est incomparable malheureusement)
De plus pour les formations à Bac+4 minimum on se rend compte que certaines universités sont de meme niveau (dans leur domaine respectif) à des ecoles de com ou d'ingés ... l'exemple de Dauphine à Paris MAIS c'est une université par selection à l'entrée d'ailleurs beaucoup plus selectives que les prépas finalement ... ayant discuté avec des profs de l'ESSEC j'ai pu savoir que les majors de 3ieme cycle d'ecoles de com etaient des gens issus de Dauphine ... 
... Ensuite en Maths on pourrait prendre l'exemple de Paris 6, Paris 7, Paris 9, Paris 12 ... etc ... qui disposent de DESS ou DEA connus mondialement !!! D'ailleurs à ce sujet sur des articles anglophones j'ai pu lire que les francais disposaient des meilleures formations en mathematiques appliqués car c'est celles qui possedent les meilleurs niveaux ... et la les ecoles ne sont plus connus à l'etranger ...
Le probleme de cette guerre est typiquement francais ... au lieu de se serrer les coudes entre gens d'un meme pays quii exercent le meme metier ... on va aller se foutre sur le gueule les classement challenges point etudiant ... à coup de "j'ai mieux taupiné que toi", "mon ecole a le plus gros labo", "mon eocle c'est ellite de la nation" ...
Les pires choses c'est "attends tu viens de l'université et tu integres mon ecole top10 ... c'est pas normal ca moi j en ai trop chié en prepa c'est degueulasse !!" ... ou alors en 3ieme cycle "c'est quoi tous ces ingenieurs rigolos (alias groupe B,C...) ... ils me font marer ces cons ils croient qu'ils ont le meme niveau que nous ... (2mins plus tard) Allooo!! M.HEC_top10 !! c'st honteux je me retrouve avec des mecreants !! c'est inadmissible je quittes votre etalissement ... quand je pense qu'il y a meme des universitaires!!""" .... vous l'aurez compris j'ai bien dosé mon humour costique mais j'ai deja entendu tout ca malheureusement pour nous ...
Moi si j'avais des resolutions ... je dirais OK pour le rapprochement ... mais en aucun cas la fusion ... je pense que le systeme actuel est tres viable ... mais la ou ca coince c'est les inegalités entres les deux mondes ... il faudrait quand meme harmonise un peu tout pour eviter que ca soit toujours les memes à l'universités et toujours les memes en ecoles ...
Par exemple multiplier les accords univ/ecoles ... permettre à des eleves de faire plus de formations chez l'un ou chez l'autre ... developper des laboratoires communs comme ca existe deja en 3ieme cycle ...
Enfin à la base, elever le niveau du Bac qui n'arrete pas de baisser ... c'est franchement honteux ... quand je vois meme moi qui suis jeune (j'ai eu mon bac y a 5 ans en gros) benh je vois que le niveau a encore baisser ... quand je me rappelle que je reviser avec les sujet genre Bac "C" ... qui etaient niveau prepa maintenant ... ouahouu et la maitenant meme en maths c'est du QCM au bac ... en relevant le niveau ca permettrait d'arreter la course au niveau en prepa aussi ...
DE toute facon dans 20 ans si ca continue comme ca on aura tous Bac+5 ... deja la quand tu vas en entretiens d'embauche c'st limite le gars il en a rien à foutre car il va en voir 200 comme toi ...
-->> Reformons le mammouth et donnons des sous à la recherche ... 
Marsh Posté le 20-07-2006 à 11:18:25
Je vais essayer de répondre point par point
| demitrius a écrit : |
Oui la volonté compte mais sa volonté à soi pas celle des autres
Le trvail ne suffit pas à être le meilleur, loin de là tu peux passer 100 ans sur des maths et ce sera toujours du chinois, je bossais plus ma physique que n'importe quelle autre métière en prépa et j'ai toujours largement minoré
| demitrius a écrit : |
Euh tu enlèves LLG, H4,Ginette mieux vaut être en province qu'à Paris, à Paris il n'y a pas (très peu) de prépas moyennes
Et encore X/Ens les prépas provinciales gagnent du terrain d'année en année
| demitrius a écrit : |
Euh je ne pense pas que ceux des écoles du top10 aient eu beaucoup de cours particuliers dans leur vie
... (Je zappe un passage qui parle de dauphine, ne m'y connaissant pas je préfère ne pas parler)
| demitrius a écrit : |
Ils sont reconnus mondialement pas connus à mon avis (Je veux dire si tu arrives avec ce diplôme face à un employeur..., s'ils cherchent à quoi il correspond il va tout de suite te prendre au sérieux, mais je ne pense pas que grand monde connaissent ces diplomes)
Mais oui la formation en maths en france est très bien vue
| demitrius a écrit : |
C'est si vrai, ce serait bien d'arrêter ça
| demitrius a écrit : Les pires choses c'est "attends tu viens de l'université et tu integres mon ecole top10 ... c'est pas normal ca moi j en ai trop chié en prepa c'est degueulasse !!" ... |
Oui non ça c'est clair c'est anormal (la remarque hein pas le fait qu'il intègre)
Si les recrutements sont faits avec sérieux généralement ceux de la fac sont meilleurs
| demitrius a écrit : Enfin à la base, elever le niveau du Bac qui n'arrete pas de baisser ... c'est franchement honteux ... quand je vois meme moi qui suis jeune (j'ai eu mon bac y a 5 ans en gros) benh je vois que le niveau a encore baisser ... quand je me rappelle que je reviser avec les sujet genre Bac "C" ... qui etaient niveau prepa maintenant ... ouahouu et la maitenant meme en maths c'est du QCM au bac ... en relevant le niveau ca permettrait d'arreter la course au niveau en prepa aussi ... |
C'est vrai que ce serait bien...
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Taupin un jour, Normalien toujours...
Marsh Posté le 20-07-2006 à 11:25:41
| Citation : c'est bien connu qu'un taupin est quand meme moins bavard qu'un autre ... |
Rassure-moi, tu le fais exprès ?
| Citation : Ce systeme de selection par prepas est un systeme ellitiste en tout point ... |
Ce sont les plus doués qui intègrent les meilleures écoles. Si c'est ça, l'élitisme, je ne vois pas le problème. On appelle ça plus justement "méritocratie républicaine".
| Citation : Deja pour integrer le top10 t'as quand meme plus de chance si t'es sur Paris ... c'est loin d'etre un cliché c'est une evidence quand on regarde la taille des promos des meilleurs lycées de province ... |
Au Lycée du Parc (Lyon) il y a 1200 élèves en classe préparatoire. Petite promo.
| Citation : en general vaut mieux avoir les moyens pou rreussir une bonne scolarité en prépa ... il y a des couts evidents et quand on rajoute les differents stages et autres cours particuliers pour que papa soit sur que son fils fasse le top 10, benh ca se rajoute ! ensuite ca aide quand tu as des parents qui t'aident ... |
On sent le mec qui n'y connait rien. En prépa, personne ne prend de cours particuliers (sauf peut-être 2-3 qui ont du mal, pendant les vacances, et c'est pas ceux-là qui iront à l'X). Et même si ton père est médaillé Fields, c'est toi qui passe des concours, pas lui.
| Citation : Ensuite en Maths on pourrait prendre l'exemple de Paris 6, Paris 7, Paris 9, Paris 12 ... etc ... qui disposent de DESS ou DEA connus mondialement !!! |
Les universités françaises ont une réputation merdique à l'étranger (cf le classement cité au début de ce sujet). Peut-être pas méritée, par contre.
| Citation : on va aller se foutre sur le gueule les classement challenges point etudiant ... à coup de "j'ai mieux taupiné que toi", "mon ecole a le plus gros labo", "mon eocle c'est ellite de la nation" ... |
Tu montres à nouveau ton ignorance. Les taupins savent que ces classement relèvent du grand n'importe quoi.
| Citation : vous l'aurez compris j'ai bien dosé mon humour costique |
1) Ca s'écrit caustique.
2) Quel humour ?
Voici l'exemple même d'un type frustré, n'y connaissant rien, et souffrant vraisemblablement d'un complexe d'infériorité. 
Message édité par Bruyere le 20-07-2006 à 11:27:01
Marsh Posté le 20-07-2006 à 11:40:51
Lol Bruyere ...
Mais j'ai pas dit que pour tout le monde c'etait comme cela ...
Toi tu as des exemples qui prouvent le contraire ... mais j'ai jamais dit que j'avais la verité ... j'ai juste vu des trucs ... qui se repetent depuis la nuit des temps ...
C'est pas de ma faute si dans la majorité des gens en grandes ecoles leurs parents ont des metiers de tres haut niveau ...
Quant à la promo du lycée dy Lyon j'irai pas te contredire, je connais pas ... mais il y a un seul lycée de ce niveau à Lyon .... à Paris y en a beaucoup plus ... et je ne pense pas qu'on peut se limiter à 3 lycées sur Paris ... il n'y a qu'a voir tous les jolis classements jsute pour voir la liste de ceux qui preparent aux grandes écoles (pas pour dire tel ou tel est fort, juste pour la liste) ...
En tout cas ne t'nerves pas j'ai jamais craché sur la province...j'en viens ... et j'en ai chié venant de province pour integrer Paris par la suite ... c'est la realité de l'education ... ""si tu passes ton bac en province .. ne viens pas nous faire chier à Paris ... restes chez toi""
c'est encore un autre probleme HS Paris/province 2 mondes ...
Merci pour la lecon d'orthographe ... je ne poste pas pour apprendre le francais .. j'ai vraiment pas le temps (si je n'ai qu'une faute je m'en sors bien!)
ET si tu vois pas ca comme de l'humour benh c'est que tu te sens proche de ces propos ... c'est ton droit je vais pas te juger, je m'en fous
Message édité par demitrius le 20-07-2006 à 11:43:06
Marsh Posté le 20-07-2006 à 11:44:16
| demitrius a écrit : |
Autant ton post précédent je n'étais pas d'accord mais tu semblais sérieux autant là tu dis n'importe quoi
Tu as 2-3 prépas à Lyon qui s'en sortent bien niveaux concours, et tu peux en ajoutter d'autre dans presque toutes les grandes villes
En face de ça à Paris hormis les 3 grandes parisiennes tu as des prépas moins bonnes que celles de provinces
---------------
Taupin un jour, Normalien toujours...
Marsh Posté le 20-07-2006 à 11:58:48
| Citation : C'est pas de ma faute si dans la majorité des gens en grandes ecoles leurs parents ont des metiers de tres haut niveau ... |
Comme je te l'ai déjà dit et répété, tu donnes vraiment l'impression de n'avoir aucune expérience de ce dont tu parles.
| Citation : et j'en ai chié venant de province pour integrer Paris par la suite ... c'est la realité de l'education ... ""si tu passes ton bac en province .. ne viens pas nous faire chier à Paris ... restes chez toi"" |
Ah. Voilà donc l'origine de ta frustration.
| Citation : si je n'ai qu'une faute je m'en sors bien |
Il n'y en a pas qu'une, mais je n'ai pas que ça à faire. J'ai juste corrigé le mot le plus complexe de ton post.
| Citation : ET si tu vois pas ca comme de l'humour benh c'est que tu te sens proche de ces propos ... |
Non, c'est simplement que ce n'est pas drôle. C'est si dur à accepter que cela ?
Marsh Posté le 20-07-2006 à 12:20:08
Personnellement je trouve la FAC plsu élitiste que la prépa ! En effet en prepa il y a tres peu de frais, en fac tu paye la photocopieuse (en prepa, pas autant besoin) et d'autres services.
Puis en fac tu peux tricher : une connaissance de ma copine en M1 Neuropsycho a payé quelqu'un pour rédiger son mémoire et ainsi pouvoir passer en M2, désolé mais je pense pas qu'on puisse payer quelqu'un pour passer un concours à sa place ...
En FAC tout se joue par tes relations : il faut des lettres de recommandations, si tu connais une prof dans la formation que tu veux, c'est tout bon. Pas possible pour les concours ...
Bref, ne confondez pas "méritocratie" et "élitisme" basé sur des critères économiques et sociaux...
Marsh Posté le 20-07-2006 à 12:23:09
| demitrius a écrit : C'est pas de ma faute si dans la majorité des gens en grandes ecoles leurs parents ont des metiers de tres haut niveau ... |
C'est surement vrai, les stats le confirment, seulement ce n'est pas du a la prépa en tant que telle, mais a toute la société qui est elitiste, et cela depuis le college, voir avant.
| Citation : Quant à la promo du lycée dy Lyon j'irai pas te contredire, je connais pas ... mais il y a un seul lycée de ce niveau à Lyon .... à Paris y en a beaucoup plus ... et je ne pense pas qu'on peut se limiter à 3 lycées sur Paris ... il n'y a qu'a voir tous les jolis classements jsute pour voir la liste de ceux qui preparent aux grandes écoles (pas pour dire tel ou tel est fort, juste pour la liste) ... |
Il y a aussi bcp de provinciaux qui font leur prepa a Paris, donc ca ne veut strictement rien dire de ce point de vue la, si ce n'est qu'a Paris il y a legerement plus de classes aisées, cf point 1.
| Citation : En tout cas ne t'nerves pas j'ai jamais craché sur la province...j'en viens ... et j'en ai chié venant de province pour integrer Paris par la suite ... c'est la realité de l'education ... ""si tu passes ton bac en province .. ne viens pas nous faire chier à Paris ... restes chez toi"" |
Cf au dessus, les lycées parisiens sont loin de n'accueillir que des parisiens, contrairement aux lycées de province qui ratissent bcp moins large en général.
Marsh Posté le 20-07-2006 à 12:24:23
désolé mais certains points des propos de dimitrius sont vrais, et j'irai même plus loin:
-quand on vient du fin fond de la province avec un lycée au niveau faible (genre seulement 4 élèves /30 qu'ont leur bac blanc du premier coup) et que t'arrives pour découvrir ce que c'est que les maths en prépa, ben t'auras beau être très bon dans tes méthodes de travail, le retard que tu accuses est franchement pénalisant!
-de même en ce qui concerne les parents profs, c'est du déjà vécu, c'est véridique et tellement logique, le mec qu'est prof de prépa (Spé de surcroît) et qui a son fils dans la classe (bonjour l'ambiance), je peux vous assurer qu'il va le faire progresser bien plus efficacement que les autres.
maintenant quand je dis aller plus loin, c'est quand je lis ça:
| Citation : |
alors là lol de chez lol, quand on voit
-l'écart type des notes aux oraux déjà (au moins 4 points), le retour des notes rapportées par des camarades(ouah j'ai eu 18 alors que j'ai presque rien fait, ah oué j'ai eu 2 je pensais avoir réussi), on se dit bien que tous les examinateurs ne notent pas pareil, on me dira suffit de tomber sur le bon, mais là c'est de la loterie! 
les oraux c'est du grand n'importe quoi, c'est ce qu'il y a de plus aléatoire!
-la façon de noter les copies, il arrive que sur certaines épreuves le fait de répondre à seulement une question de plus que votre voisin peut vous permettre d'avoir 5 points de plus que lui. ben oui c'est ça quand il y a une épreuve que tout le monde a raté, en plus on la repasse pas bien sûr... intérêt pour départager des candidats? Aucun!
par contre 5 points de plus dans une matière comme les maths (ça arrive souvent dans les problèmes), et ben ça change toute la donne! encore un caractère aléatoire, et je parle pas des épreuves de français, où des potes se sont retrouvés injustement avec des 2.
ces concours sont finalement une vaste blague, et la preuve en est que beaucoup de 5/2 pensant être "bon" en 3/2 se sont plantés comme des CXXX, bien qu'ils soient pénalisés en points, après avoir refusé une Centrale ils se retrouvent avec une ENSI. (rappel:5/2 c'est juste bon si on a rien eu en 3/2 ou juste une petite école facile à avoir... )
| Citation : Les taupins savent que ces classement relèvent du grand n'importe quoi. |
quant aux classements des écoles si bidons soient ils, j'ai aussi le souvenir que la majorité des taupins de ma prépa gobaient les statistiques des salaires comme des mouches. ça montre le niveau de maturité de ces gens là...
quand ils parlaient d'humilité dans l'ancien topic, moi je dis +1 effectivement ça ferait vraiment pas de mal à toutes ces personnes qui se croient méritantes, tout ça parce qu'elles ont montré qu'elles ont finies dans les premiers à UN concours sur DES épreuves, mais au final vous n'avez rien prouvé du tout, c'est votre carrière d'ingénieur qui démontrera vos qualités et pas votre diplôme, pas vrai?
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Marsh Posté le 13-07-2006 à 18:16:39
Bon pour essayer de préserver autant que faire se peut le topic sur la désillusion des ingénieurs, on va continuer l'autre sujet intéressant quoique trollesque de la dualité école/université.
et en plus dans la cloison y a des sous cloisons en fonctions des orientations/options prise sur un meme cursus......
y a pire les fileres communes....
j en suis le flagrant exemple avec une licence-maitrise de techno meca P6/ENS Cachan, ou je suivais les meme cours que les normaliens, puis en DEA bien que tjs inscrit a P6, j ai atteri a l ENSAM Paris ou les cours etaient les memes que les gadz'arts de 3eme annee, plus qq module supplementaires.....
mais au final, je ne suis qu un facqueux.........:sweat:
et mon doctorat ECLyon va a priori pas me sauver la vie sauf si bon coup de piston pour ma premiere embauche
Merci
Ca ne change toujours pas en substance ce que je dis. En gros, avec tout ça, je suis sûr qu'aujourd'hui il n'aurait pas pu intégrer nos plus grande école d'ingé, et là il faut l'avouer, quel gâchis. Et je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui ne peuvent intégrer les cursus d'ingé à cause de critères d'autre temps.
Concretement il est ou le decalage?
Les ecoles sont plutot professionalisantes (variable selon les cas, mais tjs plus que la fac), internationales...
Le probleme ca ne sont pas les ecoles dans ce que tu dis, mais les methodes de recrutement, on prefere (parfois) la renommée a la competence, mais les ecoles n'en sont pas vraiment responsables.
Rappelons aussi que les passerelles sont de plus en plus nombreuses, entre les AST, a tout niveau, les ecoles apres bac, et une foule du cursus differents, on est pas vraiment dans un systeme si cloisonné que ca.
L'exemple que tu cites, il peut etre lié a 10000 autres facteurs, a la limite en France avec les etudes gratuites il a au moins pu commencer ses etudes. Et puis il y a peut etr eun vrai pb avec l'ENS, c pas du tout coherent de former en meme temps les ingés et les chercheurs, et de les selectionner de la meme facon, mais ca c plus la prepa, pas les ecoles non plus (la par contre elles sont en partie responsables, mais il est difficile de changer c equi est tres bien en place)
d'accord avec toi opp
il faut egalement rappeler que la tres grande majorité des grands chercheurs, scientifiques et prix nobels (presque tous en ce qui les concernent) sont issus des facultés et non pas des écoles d'ingénieurs !!
d'ailleurs les plus grands cerveaux ont toujours travaillé et donné des cours dans les universités...mais bon c'est tout à fait logique je le sais bien...
Alors oui les écoles d'ingé forment de moins en moins de jeunes pour le milieu de la recherche et du développement ce qui bien sur n'empeche pas le fait que innovation et créativité sont majeurs pour l'ingénieur mais il est vrai que les universités ont su évoluer et que nos écoles les plus "prestigieuses" se complaisent dans leurs images et leur passé pour certaines et qu'elles ne peuvent pas lutter avec les monstres anglo saxons, japonais, et même australiens ou chinois maintenant...
Pour mémoire l'X est 27eme mondiale...ce qui pour le soi disant fleuron Français me fait bien rire...
Tu incarnes ce que j'aime appeler la "jalousie universitaire" !
C pas faux.
Si l'X ou l'ENS sont mal classés s tout betement parce que le modele n'est pas le meme que celui des anglo saxons, est-il forcement mauvais pour autant (si j'osai je ferai une comparaison entre mac do et un grand restau francais).
Et une ecole d'ingé n'est a priori pas faite pour former des chercheurs, le seul truc un peu bizarre en france c le statut de l'ENS, a mi chemin entre ecole et fac, qui forme une partie des chercheurs (dont d'ailleurs une bonne partie des prix nobels je crois bien).
Les ecoles font aussi de la recherche, mais c tres souvent en partenariat avec des facs.
Si la R&D va mal en france, c principalement par manque d'investissement des entreprises, les ecoles n'ont pas grand chose a voir la dedans non plus. Le coté creatif de la fac, dslé mais j'y crois moyen.
Oui c'est vrai 27ème c'est très drole, surtout quand on voit la différence de financement entre l'X (ou l'ens) et les écoles qui sont classées devant
La chine décolle ? Oui grâce à un partenariat avec centrale et l'ens
Si tu veux rire l'ens (ulm) est la première école au monde pour la ratio chercheur/élève donc dans le cadre d'une formation par la recherche pour la recherche elle remplit son objectif
Edit pour ce qui est du début de ton post, je suis assez d'accord avec simboss
Message édité par jaguargorgone le 13-07-2006 à 18:29:41
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Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o