Recodification du droit du travail - Politique - Discussions
Marsh Posté le 24-04-2007 à 23:47:45
Une démolition du code du travail en règle...
Marsh Posté le 24-04-2007 à 23:58:34
l'indicatif a toujours eu sens impératif en droit. Voir le Code civil, qui ne contient quasiment aucun impératif.
Tiens, au pif:
article 212:
Les époux se doivent mutuellement assistance, secours, respect et fidélité.
Aucun avocat n'a jamais tenté de plaider que cet indicatif n'avait qu'un rôle de conseil ou d'information...
edit: mon texte contient "doit", mauvais exemple (même si, contrairement à ce que dit le texte, ca reste de l'indicatif et non de l'impératif )
Autre exemple au pif:
article 6:
On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs.
C'est encore un indicatif mais ca ne change rien à son caractère obligatoire.
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:00:33
se doivent --> obligation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_%28droit%29
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:01:37
lonely a écrit : se doivent --> obligation |
"l'employeur consulte" => obligation aussi hein
A ton avis, il se passe quoi s'il ne le fait pas? Sa procédure qui arrive devant le bureau des prud'hommes est validée?
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:03:54
tiens, je continue ma lecture:
article 8:
Tout Français jouira des droits civils.
Indicatif sans aucune forme d'obligation, de devoir et cie, on est d'accord?
Pourtant ce n'est pas une faculté offerte au gouvernement, l'article est lu comme: le gouvernement DOIT accorder à tout français les droits civils déterminés par la loi.
article 16-1:
Le corps humain est inviolable.
Idem, nul ne peut porter atteinte au corps humain. Et je n'en suis qu'a l'article 16 sur 2534.
Entendons nous bien, je partage une partie des inquiétudes exprimées dans le message d'origine, mais mener un combat juste avec de mauvais arguments déssert le but visé...
(et je ne parle pas du scandale opéré par le départ de certains textes d'un code vers l'autre, ce qui arrive 14000 fois/an, pour des bêtes raisons de facilité pour les juristes, sans changer un iota de la valeur législative ou des interprétations du textes )
dernier ajout:
la simplification provient tout simplement d'une ordonnance de 1997, relative à l'élaboration des textes juridiques
Le point 1.1.1.3 precrit que "En règle générale, les verbes sont conjugués au présent et non au futur." Et il ajoute surtout que "Le présent a valeur impérative".
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:11:44
Les mots en droit ont une sens très précis qui diffère du langage commun. Si tu n'as pas fait du droit, tu risques de ne pas comprendre.
"l'employeur consulte" n'est pas un acte juridique.
"l'employeur doit consulter" est un acte juridique.
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:17:16
lonely a écrit : Les mots en droit ont une sens très précis qui diffère du langage commun. Si tu n'as pas fait du droit, tu risques de ne pas comprendre. |
boaf, ayant un DEA de droit privé en poche et achevant une thèse de droit également, je pense maîtriser à peu près le langage juridique que j'enseigne régulièrement à mes étudiants, merci
Et je maintiens que le sens ne change pas. Je mange mon chapeau si tu me trouves 1 texte juridique, 1 seul, où le passage d'un "doit XXX" à "XXX" a été considéré comme rendant la procédure demandée facultative.
NB: ah, sinon, tant que tu parles vocabulaire, revois ta notion d'acte juridique: tu veux parler du caractère obligatoire ou non d'un acte, ce qui n'a aucun rapport avec la notion d'acte ou de fait juridique...
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:26:56
lonely a écrit : Les mots en droit ont une sens très précis qui diffère du langage commun. Si tu n'as pas fait du droit, tu risques de ne pas comprendre. "l'employeur consulte" n'est pas un acte juridique. |
Amusant, puisque l'exemple que tu donnes est l'exemple même de ta première phrase
Marsh Posté le 25-04-2007 à 00:33:31
Moi je vais me coucher (c'est pas un devoir, mais une nécessité )
Marsh Posté le 25-04-2007 à 01:01:01
Après vérification, en droit, le présent de l'indicatif vaut bien un impératif.
Néanmoins avec l'impératif, on met laccent sur le caractère absolument obligatoire de la norme. En raison du double sens grammatical du terme impératif, celui-ci est souvent associé avec la notion dordre public. Ce qui rejoint les réactions que j'ai cité.
Marsh Posté le 25-04-2007 à 02:05:01
Juste un truc...
"l'employeur consulte" ou "l'employeur doit consulter" d'un point de vue purement grammatical, c'est deux présents de l'indicatifs...
l'impératif, c'est utilisation du présent de l'indicatif, à la seconde personne du singulier ou les premières et secondes du pluriel, sans utilisation du sujet... (dans le cas du singulier, les verbes du premier groupe se conjuguent avec la 3° personne du singulier) :
"tu cours; vous courrez" => indicatif
"cours; courrez" => impératif
ou alors je suis totalement à l'ouest là non ?
ici, vous ne parlez apparement que de la présence d'un verbe devoir, qui peut être assimilé à l'usage du subjonctif "il faut que ..."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morph [...] n%C3%A7ais
A la base, l'impératif est plutôt utilisé à la messe par le curé :
Citation : Tendez la main vers votre prochain ; Soyez prêts au jugement dernier ; etc. |
Ou par le garde champêtre :
Citation : Venez écouter les nouvelles du jour ... |
L'inquisition c'est fini Et le juge a certe un marteau (dans les films en tout cas ) mais pas de tambour
ensuite, je ne vois aucune différence de sens entre l'utilisation ou non d'un verbe comme "devoir".
d'ailleurs, tout texte convenablement écrit ne l'utilise pas :
Citation : Est passible de ... ; Est considéré comme ... ; Simple affirmation ; etc. |
=> Sans équivoque, pas de sens caché ou d'incopréhension possible. Pour moi, ces modifications ne visent qu'à alléger la syntaxe des lois ainsi modifiées. Ensuite, de base, elles me semblent de toute façon mal écrites. Là on nous raconte une histoire (un scénario du moins) plutôt que de nous énumérer des droits et devoirs.
A noter enfin que l'utilisation abusive du verbe "devoir" peut porter à confusion.
"Est considéré comme ..." <= pas de toute possible
"Doit être considéré comme ..."
=> Certains comprendront ça comme un devoir
=> D'autre comme une simple estimation "c'est censé être considéré comme ... mais il peut y avoir des exceptions non prévues". C'est donc rapporté au simple statut de conseil.
"Ca doit marcher" <= vous êtes sûr que ça va pas marcher, au contraire !
C'est aussi pour cette raison aussi que le future n'est pas (ou peu en tout cas) utilisé :
"Sera considéré comme ..."
=> Certains vont y trouver un sens d'imprérativité plus prononcé qu'avec l'usage du présent
=> D'autres vont simplement analyser grammaticalement la phrase et dire que s'il s'agit d'un futur, c'est que ce n'est pas applicable encore
(chose amusante, on trouve ce genre de formulations foireuses dans pas mal de contrats "Sera considéré comme rupture du présent contrat tout act contrevenant aux dispositions décrites dans ce document" : paf ! en une phrase, tu rends nulles l'intégralité des clauses de contrat !) "I have a dream ..." ni plus ni moins. Par contre, en indiquant un élément de temps : "Sera considéré après signature de ce contrat par les deux parties..." on évite ce genre de boulette, au détriment de la lisibilité de l'article.
Marsh Posté le 25-04-2007 à 20:58:17
lonely a écrit : - Là où le code du travail insiste sur les obligations de lemployeur : « lemployeur doit consulter
. », le nouveau code atténue ses obligations : « lemployeur consulte
. ». |
Marsh Posté le 25-04-2007 à 22:41:18
Vocabulaire et grammaire
Certes utilisé dabord par des professionnels du droit, rompus au vocabulaire et à la précision juridique, le Code du travail porte aussi des conceptions du rapport salarial destinées à tous et adresse des messages aux employeurs. Le vocabulaire et la syntaxe utilisés ne sont donc pas anodins.
Or, en application du fameux guide de légistique, les formules impératives (« lemployeur doit informer
») laissent place systématiquement au présent de lindicatif (« lemployeur informe
»).
Quand le salarié lira par exemple « lemployeur remet un certificat de travail », comprendra-t-il nécessairement quil y a là une obligation absolue dont le non-respect sera sanctionné devant le juge des référés ou devant le bureau de conciliation dun conseil de prudhommes ? Cette uniformisation du temps utilisé va aussi effacer les différent degrés dimpérativité que comporte le texte actuel : leur portée symbolique disparaît et il reviendra au juge de rétablir cette hiérarchie à travers les conséquences à tirer dune violation des obligations patronales.
Le vocabulaire utilisé prête à interprétations diverses : les prudhommes ne servent-ils quà la « résolution des litiges »; par example, les termes « temps de travail » et « temps de travail effectif » utilisés selon les articles sont-ils vraiment synonymes ?
Marsh Posté le 25-04-2007 à 22:44:37
lonely a écrit : Vocabulaire et grammaire |
je peux te répondre "non". Le bureau de conciliation ne sanctionnera pas cette absence. Enfin, selon mes connaissance du sujet
Marsh Posté le 28-12-2017 à 16:46:25
matt62 a écrit : Une démolition du code du travail en règle... |
up
Marsh Posté le 24-04-2007 à 23:30:00
Le ministre délégué à lEmploi, au Travail et à lInsertion professionnelle des jeunes a présenté une ordonnance relative au code du travail (partie législative).
Cette ordonnance est prise sur le fondement de la loi du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de lactionnariat salarié et portant diverses dispositions dordre économique et social.
Elle procède à une nouvelle codification de la partie législative du code du travail à droit constant : son plan et sa rédaction sont améliorés afin quil soit plus facilement accessible et consultable.
Le nouveau code est le fruit de travaux menés depuis deux ans par les services du ministère chargé du travail en concertation avec les partenaires sociaux. Afin de répondre aux préoccupations exprimées par ces derniers, la partie législative du code nentrera en vigueur que lorsque la partie réglementaire sera achevée.
http://www.europe.premier-ministre [...] 57906.html
http://www.legifrance.gouv.fr/WAsp [...] CX0700017R
Cliquer sur suivant pour le détail du texte.
Quelques réactions :
Le 7 mars 2007, au Conseil des Ministres, le ministre Larcher a annoncé la parution de lordonnance réformant la partie législative du code du travail, ordonnance prise sur le fondement dune loi qui na donné lieu à aucun débat au parlement, lordonnance elle-même devant être publiée au Journal Officiel sans aucun débat non plus. Aucune confédération syndicale, aucun juriste na donné quitus au gouvernement de cette prétendue recodification à droit constant.
Les modifications de fond que cette recodification induit :
- des dispositions législatives ont été déclassifiées en dispositions réglementaires ce qui facilitera leur mise en cause permanente ;
- des modifications du plan dans une certaine optique :
La durée du travail ne fait désormais plus partie des conditions de travail mais a été rattachée au salaire, en réponse à une vieille revendication patronale, qui ne considère le temps de repos et de congés des salariés que sous langle du coût et non sous celui de leurs conditions de travail.
Egalement, un chapitre a été créé, intitulé : « dispositions communes à tous les contrats » qui annonce le contrat unique cher à Mme Parisot, et à la Commission Européenne ;
Dans la partie sur lemploi, il ne sagit plus en titre de « prévenir les mutations économiques » mais de « les anticiper et de les accompagner » ;
Linspection du travail est englobée dans un vaste chapitre sur « ladministration du travail ».
- Là où le code du travail insiste sur les obligations de lemployeur : « lemployeur doit consulter . », le nouveau code atténue ses obligations : « lemployeur consulte . ». - En matière de droit de grève, la réforme future annoncée est déjà structurée en vue de sa limitation puisque, dorénavant la grève est liée à la négociation collective et nest plus envisagée comme un mode de règlement des litiges collectifs : le service minimum est déjà organisé. Enfin, des dispositions sont sorties du code du travail pour aller vers le code rural ou celui des transports. Ce ne sont là que quelques exemples des modifications de fond qui sont contenues dans cette recodification.
L'ordonnance du 7 mars ne s'attaque qu'à la partie législative du Code, laissant au prochain gouvernement le soin d'en charcuter la partie réglementaire. Une fois retaillé des pieds à la tête, le nouveau Code devra encore être ratifié par le Parlement avant d'entrer en vigueur. La démolition du droit du travail est un chantier ardu qui exige persévérance et doigté. Inutile cette fois de lâcher le mot anxiogène de «réforme» : on parlera de «remise à plat progressive», d'une «démarche concertée» pour simplifier un droit du travail «devenu trop complexe».
Écartelage et toilettage. Reste que le «français de tous les jours» se parle avec un fort accent de Neuilly. Dans le chapitre sur l'emploi, par exemple, le Code Larcher ne propose plus de «prévenir les mutations économiques» mais de «les anticiper et de les accompagner». Plus loin, un nouveau chapitre intitulé «dispositions communes à tous les contrats» préfigure le contrat unique cher à Laurence Parisot, la madone du MEDEF, pour qui «la liberté s'arrête là où commence le Code du travail». Autre subtilité sémantique : des principes énoncés naguère à l'impératif se déclinent désormais au présent de l'indicatif. Ainsi, la formule «l'employeur doit consulter» devient «l'employeur consulte» : la notion d'obligation, trop «complexe», a sauté au passage.
La chafouinerie patronale se reconnaît aussi à la réorganisation des passages sensibles. Le licenciement collectif a été transféré dans le chapitre sur les relations individuelles, ce qui rabaisse la garantie collective au rang d'un contrat de gré à gré. Plus sournoisement, le gouvernement fait basculer certaines dispositions du registre législatif dans le domaine réglementaire. Résultat : les seuils à partir desquels toute entreprise doit désigner un délégué du personnel (ou un comité d'entreprise) ne seraient plus garantis par la loi. Chaque gouvernement pourrait relever ces seuils à sa convenance, du jour au lendemain et sans vote parlementaire. Par ailleurs, la durée du travail a disparu du chapitre sur les conditions de travail pour être rattachée à celui des salaires, manière d'exaucer une vieille exigence du MEDEF qui ne veut considérer les questions de repos et de congés que sous l'angle du coût financier.
L'inspection du travail, elle, est désormais noyée dans un vaste chapitre sur «l'administration du travail»... On n'en finirait plus d'énumérer les «simplifications» de ce genre. Par petites touches techniques d'allure inoffensive, le Code Larcher déroule le tapis rouge aux bétonnières du patronat. Un legs de Chirac aux salariés, en témoignage de son amour.
Autre example, la durée des délibération est limitée à 3 heures alors qu'il faut 4 à 6 heures pour rédiger les compte-rendus officiels correctement.
Message édité par lonely le 24-04-2007 à 23:50:00