Les conséquences du Non de 2005 au Traité constitutionnel européen.

Les conséquences du Non de 2005 au Traité constitutionnel européen. - Politique - Discussions

Marsh Posté le 31-05-2008 à 14:35:05    

Ce sondage est une actualisation du précédent sondage tenu sur le meme sujet dans le topic « Etes-vous satisfait des répercussions du NON ? »
 
cf http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1563_1.htm
 
Il me semblait intéressant d'actualiser ce sondage maintenant qu'un plan B (alias Traité de Lisbonne ou Traité simplifié) a été adopté par le conseil européen et alors que les francais n'ont pas été invités á s'exprimer dessus. De plus l'Irlande vote sur le texte le 12 juin prochain.
Ce sondage prendra donc fin le 12 juin prochain et j'en organiserai éventuellement un autre en fonction du résultat en Irlande.
 
Globalement la question est de savoir combien de personnes sont au jour d'aujourd'hui satisfaites des conséquences du Non au Traité constitutionnel. En particulier il serait interessant de savoir si il y a des anciens nonistes qui sont contents du plan B proposé par Sarkozy et plus géneralement lequel des 2 textes (Lisbonne ou Constitution) vous semble le meilleur.
 
Si vous n'avez pas pu prendre part au vote en 2005, faites en fonction de ce qu'aurait été votre vote á l'epoque. :D
 
edit  : je fais passer le critere de satisfaction devant celui du vote > "j'ai voté non et je suis satisfait" devient "je suis satisfait et j'ai voté non", etc pour les autres entrées. Ca me semble plus correct car le vote était en 2005, le sentiment de satisfaction/insatisfaction est présent et c lui qui nous intéresse.


Message édité par mober le 31-05-2008 à 14:52:19
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Marsh Posté le 31-05-2008 à 14:35:05   

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Marsh Posté le 01-06-2008 à 02:04:48    

Faudrait juste pas confondre plan B et taillage en pointe du plan A.  [:cosmoschtroumpf]


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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
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Marsh Posté le 01-06-2008 à 12:55:37    

Moi j'étais pas foncièrement contre le traité constitutionnel, mais on faisait un référendum pour le rendre irréfutable, ce qu'il n'était pas.
Ce sinistre traité voulait d'abord nous faire approuver des droits de l'homme contraignants (pour les Etats et donc la communauté) et par ailleurs où l'exception admise devenait la règle. Ce traité remplaçait tout simplement NOS DROITS de l'homme de 1789 plébiscités par le peuple français à maintes reprises qui lui étaient nettement supérieurs par leur précision dans la concision et sans aucun article inutile ou douteux.
Par ailleurs ce traité introduisait un tas d'obligations sociales et d'impôts au niveau des états et des limitations dites de concurrence qui n'en étaient pas favorables aux pays non Européens.
Du coup quoi qu'ils votent, le peuple n'a pas approuvé, donc on pourra le revoir quand ça nous plaira pour revenir à l'essentiel, nos droits de l'Homme de 1789 et nos intérêts ou notre façon d'interpretter nos intérêts Européens...
 
Il y a eu une grande mystification médiatique pour dire que c'est la gauche qui a voté contre le traité et l'a fait capoter.
Négatif !
Il y avait un président gaulliste, un gouvernement UMP, et tout le parlement très majoritairement UMP, le PS officiel a demandé de voter pour, mais une bonne partie du PS a fait campagne contre, de même que quasiment tout reste de la gauche, et par contre on a très peu vu les De Villiers, et quelques éléments de droite contre.
Malgré ça, d'après les sondages au sortir des urnes, la gauche (45% des électeurs) a voté à 60 % contre et 40% pour, et la droite (55% des électeurs) a voté pour à 60% et contre à 40%.
On peut dire que malgré la pression, les électeurs de droite ont décidé tous seuls à la lecture du traité de voter contre.
 
Le résultat c'est que tout l'anodin social, gravé dans le marbre si le traité constitutionnel était passé par référendum, n'est plus qu'un vaste conglomérat modifiable d'intentions non reconnues par les supposés intéressés, alors que la partie libérale déjà existante dans les relations  pratiques est validée et légalisée techniquement, puisqu'il ne s'agit que de mesures techniques régulant au mieux la liberté d'entreprise et de commerce la plus totale, issus d'un accord inter-étatique (et non plus une relation avec le votant de base qui n'en est pas l'intéressé car n'étant pas en principe un acteur directe).
 
Donc entièrement satisfait de comment ça s'est passé.
Je pourrait continuer à conteste CMU, le droit opposable au logement, le SMIC (de toute façon il est suffisamment bas pour qu'un travail moins payé ne trouve pas preneur), les 35h, retraite à 60 ans, forcément par répartition et tout ces lubies qui coûtent cher à l'Etat et à l'économie sans rien rapporter de bon à la structure sociale du pays, qui ne peut se faire que par le travail, et le travail bien rémunéré a sa juste valeur.
 

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Marsh Posté le 01-06-2008 à 17:25:41    

Ca n'a aucune importance, de toute façon la Globalization a décidé qu'on aura l'Europe alors ils font semblant de nous demander notre avis mais c'est juste pour nous moutonner. Donc au départ il la feront "sociale" l'Europe et puis au fil du temps ils changent les lois.
 
C'est ce qu'ils ont fait pour créer la Banque Centrale Américaine. Rockefeller a utilisé les deux partis politiques pour proposer deux idées qui étaient identiques sur le fond: banque centrale ou banque fédérale (composée de 12 états) alors qu'en vérité la banque qui contrôle les 12 était sa banque à New York.
 
Au départ ils ont passé des lois pour mettre des gardes fous afin que les opposants à gauche baissent les bras puis une fois que ça a été voté, ils ont amendés jusqu'à revenir à ce qu'ils voulaient au départ.
 
Voir la transcription en français de la "Créature de Jekyll Island" (île où a été conçue l'idée de la banque centrale américaine):
http://www.boursorama.com/forum/me [...] geForum=17
de cette vidéo en anglais
http://video.google.com/videoplay? [...] 5528&hl=fr
 
Une fois que vous connaissez l'Histoire avec un grand H, vous allez voir que tout ce qui se passe aujourd'hui n'est effectivement que le balbutiement de ce qui s'est déjà passé hier.

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Message édité par lecapitaineflam le 01-06-2008 à 17:29:28
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Marsh Posté le 02-06-2008 à 21:22:57    

lecapitaineflam a écrit :

Ca n'a aucune importance, de toute façon la Globalization a décidé qu'on aura l'Europe alors ils font semblant de nous demander notre avis mais c'est juste pour nous moutonner. Donc au départ il la feront "sociale" l'Europe et puis au fil du temps ils changent les lois.
 
C'est ce qu'ils ont fait pour créer la Banque Centrale Américaine. Rockefeller a utilisé les deux partis politiques pour proposer deux idées qui étaient identiques sur le fond: banque centrale ou banque fédérale (composée de 12 états) alors qu'en vérité la banque qui contrôle les 12 était sa banque à New York.
 
Au départ ils ont passé des lois pour mettre des gardes fous afin que les opposants à gauche baissent les bras puis une fois que ça a été voté, ils ont amendés jusqu'à revenir à ce qu'ils voulaient au départ.
 
Voir la transcription en français de la "Créature de Jekyll Island" (île où a été conçue l'idée de la banque centrale américaine):
http://www.boursorama.com/forum/me [...] geForum=17
de cette vidéo en anglais
http://video.google.com/videoplay? [...] 5528&hl=fr
 
Une fois que vous connaissez l'Histoire avec un grand H, vous allez voir que tout ce qui se passe aujourd'hui n'est effectivement que le balbutiement de ce qui s'est déjà passé hier.


Effectivement l'Euro c'est le clou du système.
J'ai voté contre. Pas que je sois contre l'idée, mais j'étais contre l'idée d'avoir un banque centrale hors de France, et la France endettée à 70% du PIB sans aucune prise sur sa monnaie.
Le résultat c'est que la France est coincée à la disposition du système financier mondial, avec quasi-impossibilité de rembourser et tenue de rembourser les intérêts, qui finissent par devenir le fondement du budget. Je ne vais pas m'étendre sur tout ce qu'il y a de négatif et sur le système engendré qui s'enracine...
Il est clair que l'Euro ce n'était pas l'intérêt des français, mais qu'en sortir serait maintenant pire. Il fallait pas voter Maastricht.

Message cité 1 fois
Message édité par jeanbon 2004 le 02-06-2008 à 21:23:24
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Marsh Posté le 03-06-2008 à 21:44:29    

Ouep, c'était une grosse constitution indigeste. Certains articles étaient très vagues et d'autres trop contraignants. Sans être contre l'idée d'une constitution, je n'ai pas voté pour ou contre l'existence d'une constitution mais la constitution elle-même.
Par contre, je ne savais pas qu'il y avait une constitution bis voté dans le dos du peuple. Ça n'a pas beaucoup de valeur si les gens ne la connaissent pas. Une consitution est censée représenter quelque chose aux yeux du peuple. Là, ce n'est qu'un texte de loi sans valeur particuliére.

Reply

Marsh Posté le 06-06-2008 à 18:58:50    

Petite update. Le non est en tete dans les sondages en Irlande.
Le plan B francais est menacé
 
cf http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2008 [...] 02f96.html
 

Citation :

Le "non" en tête en Irlande, le traité de Lisbonne menacé
 
Reuters Par Paul Hoskins Reuters - il y a 36 minutes
DUBLIN (Reuters) - A six jours du référendum irlandais sur le traité de Lisbonne, le camp du "non" est pour la première fois en tête d'un sondage, menaçant la réforme des institutions de l'Union européenne.
(Publicité)
Le Premier ministre Brian Cowen a mis en garde ses compatriotes contre les "terribles conséquences" d'une victoire du "non" qui, a-t-il souligné, "ne serait pas comprise" par les partenaires européens de l'Irlande.
"La tactique de l'opposition, ça a été en grande partie de parler de choses qui non rien à voir avec le traité", a-t-il dit à la radio nationale RTE. Les adversaires du texte, a-t-il ajouté, "jouent sur la peur et cherchent à créer des inquiétudes" qui n'ont pas lieu d'être.
L'Irlande est le seul des 27 Etats membres de l'Union européenne à avoir opté pour la ratification par voie référendaire, le 12 juin, du traité de Lisbonne.
"Le gouvernement confronté à une catastrophe sur le traité", titre l'Irish Examiner de vendredi.
"J'espère simplement que ce sondage va servir de signal d'alarme, va faire comprendre aux gens l'importance de la question et va consolider le vote en faveur du 'oui'", a déclaré à la radio nationale RTE Lucinda Creighton, porte-parole du parti d'opposition Fine Gael sur les questions européennes.
Le traité de Lisbonne, destiné à se substituer au projet rejeté en 2005 par référendum pas les Français et les Néerlandais, doit être ratifié par la totalité des Etats membres de l'UE.
Cela signifie que moins de 1% des 490 millions d'habitants du bloc communautaire pourraient faire dérailler la réforme des institutions de l'UE.
COALITION HÉTÉROCLITE
Selon une étude de l'institut TNS/mrbi pour l'Irish Times, le "non" est crédité de 35% des intentions de vote contre 30% pour les partisans du "oui". Les indécis représentent 28% des 1.000 personnes interrogées. Ils sont par ailleurs 7% à dire qu'ils ne voteront pas le 12 juin.
En trois semaines, précise l'institut, le camp du "non" a plus que doublé. Les partisans du traité reculent, eux, de cinq points.
D'autres instituts de sondage avaient mesuré ces dernières semaines une remontée du "non" dans les intentions de vote.
Les trois principaux partis politiques irlandais (le Fianna Fail de Brian Cowen, le Fine Gael et le Parti travailliste, dans l'opposition), les syndicats, les organisations patronales et agricoles soutiennent tous le traité de Lisbonne, négocié après le rejet en 2005 par les électeurs français et néerlandais du Traité constitutionnel européen.
Le "non" est défendu par une coalition hétéroclite dont la campagne est particulièrement efficace.
Les adversaires irlandais du traité dénoncent des failles dans le texte signé à Lisbonne qui, affirment-ils, font courir à l'Irlande le risque de perdre le contrôle en matière de fiscalité, de commerce ou de moeurs - sur l'avortement par exemple - et menacent sa neutralité militaire.
Les partisans du "oui" voient dans ces attaques une politique de la peur exploitant des questions sensibles que n'affecte pas le traité.
La Commission européenne n'a fait aucun commentaire sur le sondage prédisant la victoire du "non" mais a invité les Irlandais à voter en masse le 12 juin. "Ce qui importe, c'est la décision du peuple irlandais", a dit Johannes Laitenberger, l'un de ses porte-parole.
"LES DROITS DES TRAVAILLEURS"
"Nous ne pouvons pas signer un traité qui mine notre position dans les institutions européennes, qui porte atteinte aux services publics, qui est contraire aux intérêts des travailleurs", affirme pour sa part Mary Lou McDonald, député du parti nationaliste Sinn Féin au parlement européen.
Le Sinn Féin, qui prône une politique économique "socialiste" et compte quatre députés sur 166 à la Dail (chambre basse), est le seul parti représenté au parlement à faire campagne pour le "non".
Mais même chez les partisans du Labour, la troisième formation politique nationale, les partisans du rejet du texte arrivent en tête dans le sondage, avec 47% contre 30% aux défenseurs du "oui".
Le syndicat UNITE, qui s'est désolidarisé des autres centrales en se prononçant pour le "non", a promis d'intensifier sa campagne dans les prochains jours.
"Le 'non' est majoritaire dans la classe ouvrière, ce qui prouve que notre message passe bien. Ce message, c'est que le traité de Lisbonne n'est pas une bonne chose pour les travailleurs, pas une bonne chose pour notre économie", déclare UNITE dans un communiqué.
Le ministre irlandais des Finances, Brian Lenihan, a accusé les partisans du "non" de déformer la teneur du traité et a souligné la nécessité de voter "oui" pour faire face au ralentissement de la croissance irlandaise et sauvegarder les emplois.
Il a averti les électeurs qu'il n'existait pas de "plan B" en cas de rejet du texte, étant donné que c'est déjà le résultat d'une renégociation du projet repoussé en 2005.
"Il semble que certains pensent pouvoir s'offrir le luxe d'un vote négatif. Mais cela causerait des dommages irréparables au pays", a-t-il dit.
Version française Henri-Pierre André et Guy Kerivel

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Marsh Posté le 06-06-2008 à 21:09:57    

Voté "non" principalement à cause du traité de Nice et l'ouverture qu'il impliquait aux pays du bloc de l'est. Trop nombreux, trop vite, trop n'importe quoi à mon sens.  
M'enfin c'est fait c'est fait, espérons que l'on aura pas à le regretter dans quelques décennies.
 

jeanbon 2004 a écrit :


Effectivement l'Euro c'est le clou du système.
J'ai voté contre. Pas que je sois contre l'idée, mais j'étais contre l'idée d'avoir un banque centrale hors de France, et la France endettée à 70% du PIB sans aucune prise sur sa monnaie.
Le résultat c'est que la France est coincée à la disposition du système financier mondial, avec quasi-impossibilité de rembourser et tenue de rembourser les intérêts, qui finissent par devenir le fondement du budget. Je ne vais pas m'étendre sur tout ce qu'il y a de négatif et sur le système engendré qui s'enracine...
Il est clair que l'Euro ce n'était pas l'intérêt des français, mais qu'en sortir serait maintenant pire. Il fallait pas voter Maastricht.


 
Hm non.  
Une Banque Centrale indépendante est quasiment vitale pour toute zone monétaire puissante. Une BC dépendante peut varier plus facilement ses taux, mais là est tout le problème : la pression des politiciens qui voudront des politiques monétaristes de court terme (démagogie te voici), qui in fine seront désastreuses. L'exemple récent des multiples interventions de la FED, politique de court terme sans grand effet, est assez explicite sur cet état de fait.
Si nous n'avions pas eu la BCE, quelle réaction aurions-nous eu face aux subprimes ? Nous ne le saurons jamais. En tous les cas, Trichet fût attaqué de toutes parts, par tous les politiciens de la ZE, et aujourd'hui il peut se vanter d'avoir fait preuve de beaucoup d'intelligence face à la crise.
L'Euro et notre Banque Centrale n'ont pas que des défauts, loin de là.


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Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée
Reply

Marsh Posté le 06-06-2008 à 23:50:13    

duc-leto a écrit :

Voté "non" principalement à cause du traité de Nice et l'ouverture qu'il impliquait aux pays du bloc de l'est. Trop nombreux, trop vite, trop n'importe quoi à mon sens.  
M'enfin c'est fait c'est fait, espérons que l'on aura pas à le regretter dans quelques décennies.
 


 

duc-leto a écrit :


 
Hm non.  
Une Banque Centrale indépendante est quasiment vitale pour toute zone monétaire puissante. Une BC dépendante peut varier plus facilement ses taux, mais là est tout le problème : la pression des politiciens qui voudront des politiques monétaristes de court terme (démagogie te voici), qui in fine seront désastreuses. L'exemple récent des multiples interventions de la FED, politique de court terme sans grand effet, est assez explicite sur cet état de fait.
Si nous n'avions pas eu la BCE, quelle réaction aurions-nous eu face aux subprimes ? Nous ne le saurons jamais. En tous les cas, Trichet fût attaqué de toutes parts, par tous les politiciens de la ZE, et aujourd'hui il peut se vanter d'avoir fait preuve de beaucoup d'intelligence face à la crise.
L'Euro et notre Banque Centrale n'ont pas que des défauts, loin de là.


Certes mais les 70% du PIB de dettes (et ça monte), et tout ça sans compter les engagements extensifs de l'Etat, sécu, retraites des fonctionnaires, soit 140% du PIB minimum, ON NE  POURRA PLUS JAMAIS LES REMBOURSER.
Donc les couillons qui restent en France vont progressivement trinquer de plus en plus à financer en roue libre le système financier international.
Maintenant que la BCE/l'Euro soit un joli montage politico-financier, je n'en doute pas, mais ce n'est pas nous qui en avions besoin, maintenant. Avec l'état financier de 1980, on pouvait glorieusement envisager, mais pas avec celui d'aujourd'hui.
Je suis quand même admiratif devant la Belgique, le Royaume-Uni, la Suède, les Pays-Bas et d'autres qui ont fait un effort énorme pour sortir d'une impasse financière pire que la France aujourd'hui, mais les mesures que la Belgique, le Royaume-Uni ou la Suède ont prises, elles ne passeront jamais de jamais en France. Y'a qu'à voir ce qui se passe ne serait-ce que pour baisser les déficits. Alors à coup de planche à billets on aurait pu solder du Franc en appauvrissant d'office les psycho-rigides, avec le reste de l'économie, celle qui produit, qui s'adapte (ça s'appelle l'inflation), mais maintenant on ne peut plus le faire et les psycho-rigides (fonctionnaires, métiers bénéficiant d'une protection corporatiste antédiluvienne etc) tiennent désormais tous les leviers et pas un politique (d'ailleurs à peu près tous fonctionnaires) pour moufter.
 
En conclusion, pour qu'on adopte l'Euro, il aurait fallu qu'il nous soit utile, c'est à dire qu'on soit en position de force, ce qui est l'inverse de ce qui se passe et qui s'accentuera, en pire donc, de façon inéluctable.

Reply

Marsh Posté le 07-06-2008 à 01:37:18    

Quel est le rapport entre le déficit de la Sécu et le passage Franc -> Euro ? Tu crois que la situation aurait été idyllique en restant avec le Franc ?  [:mouais] Si j'ai tout compris, tu aurais préconisé un financement du déficit grace à une inflation galopante ? Auquel cas, quel politicien aurait pu faire passer ca sans retrouver sa tête au bout d'une pique dans les jours qui auraient suivi ? Et surtout tu mets combien de gens à la rue en appliquant une telle politique :o
 
Au passage, si tu cites d'autres pays et leurs "mesures", explicite ; car si on reste à parler de monnaie, le Franc a eu autant d'attaques spéculatives dans les 90's que le Deutschmark ou que les couronnes suédoises, faux problème.


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Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée
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Marsh Posté le 07-06-2008 à 01:37:18   

Reply

Marsh Posté le 12-06-2008 à 20:51:50    

Citation :

12.2 % 5 votes
1.  je suis satisfait et j'ai voté Non
 
36.6 % 15 votes
2.  je suis insatisfait et j'ai voté Non
 
29.3 % 12 votes
3.  je suis insatisfait et j'ai voté Oui
 
4.9 % 2 votes
4.  je suis satisfait et j'ai voté Oui
 
17.1 % 7 votes
5.  J'habite sur Tatooine :D
 
 
Total : 45 votes (4 votes blancs)
 
Ce sondage expirera le 13-06-2008 à 00:00


 
Qui dit mieux ??

Reply

Marsh Posté le 12-06-2008 à 21:12:53    

C'est sensé montrer quoi ?  [:quardelitre dei]
 
Que ce sont les instigateurs du TCE original qui ne sont pas content de devoir faire un autre paquet cadeau et que les partisans du non ne sont toujours pas content de voir le taillage en pointe du plan A s'introduire subrepticement dans leur c.. vie ?  [:quardelitre]  
 
Finalement un peuple c'est comme une fille, quand elle dit non, c'est qu'elle le veut mais qu'elle ne le sait pas encore.  [:cerveau mullet]  


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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
Reply

Marsh Posté le 13-06-2008 à 18:31:09    

On est dans la merde avec ce "non" irlandais. Si l'Europe n'a pas de constitution c'est donner du pouvoir aux chinois,indiens,americains ... un pays comme l'Irlande ne peut rien faire tout seul face a la Chine ! De meme que la France 60 millions face a 1,3 milliards c'est ridicule !!!

Reply

Marsh Posté le 13-06-2008 à 18:36:01    

Lolo le 13 a écrit :


 
Finalement un peuple c'est comme une fille, quand elle dit non, c'est qu'elle le veut mais qu'elle ne le sait pas encore.  [:cerveau mullet]  


c'est ce qui revient le plus en effet dans l'idée, " si vous votez non c'est que vous n'avez rien compris, sinon vous auriez voté oui "
c'est pas très respectueux des citoyens ça, et puis là depuis le temps c'est clair, il faut quoi de plus ? :d

Reply

Marsh Posté le 13-06-2008 à 21:35:52    

vicTermIch a écrit :

On est dans la merde avec ce "non" irlandais. Si l'Europe n'a pas de constitution c'est donner du pouvoir aux chinois,indiens,americains ... un pays comme l'Irlande ne peut rien faire tout seul face a la Chine ! De meme que la France 60 millions face a 1,3 milliards c'est ridicule !!!


 
Les européens ne veulent pas aller plus loin dans l'intégration politique, dont il faut être réaliste ! Il y a le Traité de Nice, donc fonctionnons avec ce qu'on a , c'est déjà pas si mal !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
Reply

Marsh Posté le 13-06-2008 à 21:58:36    


Giscard ne pourra pas être président européen, et c'est très bien. Il pourra faire le boulot pour lequel il est grassement payé en France.


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Mariupol, heroes forever. - Zelensky, Dudaev. - Boum !
Reply

Marsh Posté le 13-06-2008 à 23:32:46    

vicTermIch a écrit :

On est dans la merde avec ce "non" irlandais. Si l'Europe n'a pas de constitution c'est donner du pouvoir aux chinois,indiens,americains ... un pays comme l'Irlande ne peut rien faire tout seul face a la Chine ! De meme que la France 60 millions face a 1,3 milliards c'est ridicule !!!


C'est con, mais je suis certain que beaucoup plus de monde (et les irlandais aussi) aurait voté oui à une vraie constitution européenne plutôt qu'à un torche cul d'avocats d'affaires internationales avec une toute petite cerise constitutionnelle.  
 
Finalement, c'est ça le problème. On ne veut pas de pâté d'alouette. Et tant que les guignolos ne l'auront pas compris, il y aura toujours des ouissistes pour faire une propagande trop visible et donc pousser à voter non.  
 

Because ze no needs ze yes to win against the yes.

      /
 [:slay]  
 
Et cette question de donner du pouvoir au chinois. [:prozac]
Les chinois ils nous emmerderont de toute façon qu'on soit gros ou petit. Ils sont plus nombreux, réduits à l'esclavage moins bien payés et ont déjà acheté les usa.  
On ne peut pas économiquement résister à ça qu'on soit ensembles ou séparés.  [:hotcat]  
Bon, c'est vrai, on a jamais connu de chocs pétroliers, d'inflation galopante et de prise en sandwitch entre deux super puissances. On en est déjà tous morts. [:top]


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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
Reply

Marsh Posté le 14-06-2008 à 08:38:46    

Lolo le 13 a écrit :


C'est con, mais je suis certain que beaucoup plus de monde (et les irlandais aussi) aurait voté oui à une vraie constitution européenne plutôt qu'à un torche cul d'avocats d'affaires internationales avec une toute petite cerise constitutionnelle.  
 
Finalement, c'est ça le problème. On ne veut pas de pâté d'alouette. Et tant que les guignolos ne l'auront pas compris, il y aura toujours des ouissistes pour faire une propagande trop visible et donc pousser à voter non.  
 

Because ze no needs ze yes to win against the yes.

      /
 [:slay]  
 
Et cette question de donner du pouvoir au chinois. [:prozac]
Les chinois ils nous emmerderont de toute façon qu'on soit gros ou petit. Ils sont plus nombreux, réduits à l'esclavage moins bien payés et ont déjà acheté les usa.  
On ne peut pas économiquement résister à ça qu'on soit ensembles ou séparés.  [:hotcat]  
Bon, c'est vrai, on a jamais connu de chocs pétroliers, d'inflation galopante et de prise en sandwitch entre deux super puissances. On en est déjà tous morts. [:top]


 
Vraie ou fausse constitution, ça ne veut pas dire grand chose d'un point de vue juridique ! L'Europe a choisi l'élargissement au détriment de l'approfondissement, et on le paie aujourd'hui ! A 27, ta constitution peut faire une ligne, peut être libérale, sociale, anarchiste, léniniste, maoïste ou je ne sais quoi, encore, tu auras toujours un des 27 qui dira NON ! De plus, avec une population européenne qui vieillit, ça ne va pas s'arranger ! De plus, les petits pays comme l'Irlande ou les Pays-Bas, sont méfiants des traités qui mettront fin à la règle de l'unanimité car ils ont peur de se faire bouffer par les gros ...ce fut une des raisons du NON hollandais, d'ailleurs, en 2005. Mais l'Europe peut fonctionner sans Traité Constitutionnel, nous avons déjà le marché et la monnaie unique, ça suffit amplement !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
Reply

Marsh Posté le 14-06-2008 à 09:09:38    

les conséquences, c'est que tout les politiques se faisaient une traduction du non qui les arrangeaient (contre le gouvernement par ex...)
le peu de fois ou le peuple a la parole, les politiques sont toujours la pour récupérer l'opinion et se mettre en avant. Et tous les points qui inquiétaient les français a ce moment là, on en parle plus.


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guitariste dans BURDEN: http://www.myspace.com/burdenweb Concerts pour la rentrée!
Reply

Marsh Posté le 14-06-2008 à 15:20:41    

Au-delà du NON, ça souligne qu'à 27,aucun compromis n'est possible, y'aura toujours un membre qui dira NON !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
Reply

Marsh Posté le 14-06-2008 à 16:36:41    

je me souviens pas, pour la version 1.0 du traité ils n'avaient pas voté nan ? c'était même pas la peine :d

Reply

Marsh Posté le 15-06-2008 à 19:45:50    

duc-leto a écrit :

Quel est le rapport entre le déficit de la Sécu et le passage Franc -> Euro ? Tu crois que la situation aurait été idyllique en restant avec le Franc ?  [:mouais] Si j'ai tout compris, tu aurais préconisé un financement du déficit grace à une inflation galopante ? Auquel cas, quel politicien aurait pu faire passer ca sans retrouver sa tête au bout d'une pique dans les jours qui auraient suivi ? Et surtout tu mets combien de gens à la rue en appliquant une telle politique :o
 
Au passage, si tu cites d'autres pays et leurs "mesures", explicite ; car si on reste à parler de monnaie, le Franc a eu autant d'attaques spéculatives dans les 90's que le Deutschmark ou que les couronnes suédoises, faux problème.


 
En usant de sa propre monnaie à volonté, si on est futé on peut éponger une dette nationale en lésant les possesseur de coupons.
C'est assez simple, puisqu'on a l'embarras du choix des leviers : planche à billets, monter les taxes (sur le produit de ces bons - c'est une honte mais ça se fait), conversion forcée en bons de moindre valeur, transfert de la dette en monnaie étrangère suivi d'un renforcement de la monnaie (il faut refaire marcher l'économie comme une horloge) puis rachat de la dette...
Aucun de ces procédés n'est plus valable si la monnaie n'appartient plus à l'Etat qui souhaite se désendetter. Il faut alors tout faire à la dure et c'est rarement possible (généralement aucun Etat sans monnaie reconnue qui lui soit propre n'y est jamais arrivé). Donc le petit espoir d'embellie et de redressement économique de la France s'est envolé avec le transfert de pouvoir du Franc vers l'Euro, dirigé par des intérêts très différents, souvent antinomiques de la France seule (or la dette c'est la France seule qui la doit).
 
Sinon à propos du Non Irlandais et possible futur non Thèque, suivi peut-être par d'autres, opposés à l'Europe sociale (le leader conservateur britannique, favori des sondages est contre aussi) en dit long sur la possibilité de revenir sur le traité de Nice. En fait même si on voulait revenir à une Europe de 6, les Pays-Bas, au vote populaire, ne suivraient pas le traité (peut-être suivis des Luxembourgeois s'ils votent après). En fait il faudrait cesser de mettre su social et se restreindre aux seules lois du commerce, de la concurrence et de l'absolue liberté économique et tous les Etats suivraient, peut-être sans la France, la Grèce, et quelques derniers de la classe économique Européenne. Or l'actuel traité de Nice donne une voix prépondérante aux petits pays et aux pays les plus libéraux (souvent les mêmes).
Conclusion : ce n'est qu'en leur proposant une Europe plus libérale, ou des garanties absolument irrévocables en matière de liberté du commerce et de compétition, qu'ils accepteront un nouveau traité.
Il faut savoir par exemple que les Polonais et les Tchèques se sont émus de la limitation absolue Européenne qui leur serait faite à 64 heures hebdomadaires. Déjà ils sont donnés pour travailler en moyenne plus de 50 heures (autour de 54 effectives), plus que les Japonais ou même les Coréens, mais certains atteignent des limites de 78 heures hebdomadaires (précédente limite Européenne). Il faut savoir que cette limite peut jouer en la défaveur des personnes travaillant plus, car ceci est interprété comme une triche économique envers les concurrents. Inacceptable donc pour les Tchèques, qui voient cette règle comme une règle de nanti fainéant et décadent que l'Europe sociale serait censée protéger.


Message édité par jeanbon 2004 le 15-06-2008 à 20:01:06
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Marsh Posté le 15-06-2008 à 19:52:28    

Lolo le 13 a écrit :

C'est sensé montrer quoi ?  [:quardelitre dei]
 
Que ce sont les instigateurs du TCE original qui ne sont pas content de devoir faire un autre paquet cadeau et que les partisans du non ne sont toujours pas content de voir le taillage en pointe du plan A s'introduire subrepticement dans leur c.. vie ?  [:quardelitre]  
 
Finalement un peuple c'est comme une fille, quand elle dit non, c'est qu'elle le veut mais qu'elle ne le sait pas encore.  [:cerveau mullet]  


Que des gens qui ont des avis différents sur un point ont toujours un avis différent sur la suite de ce point. Donc oui, +1 avec ton 2ème § ; y a rien à interpréter de ce sondage [:mlc]

Reply

Marsh Posté le 15-06-2008 à 22:22:22    

Lolo le 13 a écrit :

C'est sensé montrer quoi ?  [:quardelitre dei]
 
Que ce sont les instigateurs du TCE original qui ne sont pas content de devoir faire un autre paquet cadeau et que les partisans du non ne sont toujours pas content de voir le taillage en pointe du plan A s'introduire subrepticement dans leur c.. vie ?  [:quardelitre]  


 
Tu peux interpréter les résultats comme tu veux.
La question est de savoir si tu es satisfait de la tournure qu'a prise la question institutionelle européenne apres le non francais de 2005. Si tu es content merci de préciser pourquoi.
Finalement j'ai laissé le sondage ouvert jusqu'á une date indéterminée. Apres le non en Irlande la question se pimente encore un peu et puis le topic a pas été tres actif au cours de la semaine passée.

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 15-06-2008 à 22:23:56
Reply

Marsh Posté le 15-06-2008 à 22:35:18    

mober a écrit :


 
Tu peux interpréter les résultats comme tu veux.
La question est de savoir si tu es satisfait de la tournure qu'a prise la question institutionelle européenne apres le non francais de 2005. Si tu es content merci de préciser pourquoi.
Finalement j'ai laissé le sondage ouvert jusqu'á une date indéterminée. Apres le non en Irlande la question se pimente encore un peu et puis le topic a pas été tres actif au cours de la semaine passée.


 
Oui, chacun interprète le résultat selon ses opinions politiques ! L'extrême-gauche y voit une grande victoire de la gauche irlandaise ...les souverainistes y voient le signe de l'idiosyncratie irlandaise ! Bref, les extrêmes sont contents, c'est le principal ! Quant à ce Traité constitutionnel, abandonnons-le, nous pouvons très bien marcher avec le Traité de Nice, chacun dans son coin ! L'Europe n'est pas obligée d'être une entité politique forte, un grand marché et une monnaie unique peut suffire !


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 02:32:21    

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi il est si difficile de pondre un texte constitutionnel qui soit neutre autant dans l'opposition capitalisme/socialisme que dans celle libéralisme/légalisme ?

 

Donner une simple description des fonctions et des modes de scrutin des présidents/conseils/assemblées/... sans autre brodage, c'est pas possible ?

 

Que les traités soient respectés par les états qui les ont signés/validés et que la constitution ne soit pas redondante avec de qui est déjà signé, c'est un minimum pour ne pas verser dans la technocratie étouffante.

 

L'europe oeuvre pour ça (paix/prospérité/droits de l'homme...)
Le président a ce rôle/pouvoir et est élu de telle manière.
Le gouvernement a tel rôle/pouvoir et est élu de telle manière.
L'assemblée a tel rôle/pouvoir et est élue de telle manière.
Le conseil a tel rôle/pouvoir et est élu de telle manière.
Le tribunal a tel rôle/pouvoir/juridiction et est nommé de telle manière

 

11 réponses et c'est bon.   [:kordellio]
On a pas besoin de plus de 3 pages A4 écrit en 12 pour ça quand même.

 

Au lieu de ça, on nous resuce un texte refusé car trop confus et incompréhensible par le commun des mortels (qui eux signent donc un chèque en blanc) pour le rendre encore plus opaque et on arrive à se plaindre que c'est toujours pas possible et que les nonistes ne comprennent pas.

 

Allez comprendre les soifs de pouvoir. :/

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo le 13 le 16-06-2008 à 02:33:04

---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 02:53:52    

Et quand on a voté ni oui ni non, on va obligatoirement à Tataouine ? :sweat:


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 08:00:22    

Lolo le 13 a écrit :

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi il est si difficile de pondre un texte constitutionnel qui soit neutre autant dans l'opposition capitalisme/socialisme que dans celle libéralisme/légalisme ?  
 
Donner une simple description des fonctions et des modes de scrutin des présidents/conseils/assemblées/... sans autre brodage, c'est pas possible ?  
 
Que les traités soient respectés par les états qui les ont signés/validés et que la constitution ne soit pas redondante avec de qui est déjà signé, c'est un minimum pour ne pas verser dans la technocratie étouffante.  
 
L'europe oeuvre pour ça (paix/prospérité/droits de l'homme...)
Le président a ce rôle/pouvoir et est élu de telle manière.  
Le gouvernement a tel rôle/pouvoir et est élu de telle manière.  
L'assemblée a tel rôle/pouvoir et est élue de telle manière.
Le conseil a tel rôle/pouvoir et est élu de telle manière.  
Le tribunal a tel rôle/pouvoir/juridiction et est nommé de telle manière
 
11 réponses et c'est bon.   [:kordellio]  
On a pas besoin de plus de 3 pages A4 écrit en 12 pour ça quand même.
 
Au lieu de ça, on nous resuce un texte refusé car trop confus et incompréhensible par le commun des mortels (qui eux signent donc un chèque en blanc) pour le rendre encore plus opaque et on arrive à se plaindre que c'est toujours pas possible et que les nonistes ne comprennent pas.  
 
Allez comprendre les soifs de pouvoir. :/


 
Ce que tu n'as pas compris c'est que même résumé en 4 lignes, le Traité serait nécessairement refusé par un des Etats Membres ! La mondialisation, le réchauffement climatique, le spectre d'une immigration massive, les délocalisations, l'euro, quand des peurs, parfois irrationnelles, sont alimentées par certains groupes de pression, tout traité européen, soumis à un référendum sera rejeté ! Le problème c'est qu'on a fait l'élargissement à la place de l'approfondissement, entre des peuples et des nations qui ont des intérêts très divergents ! Quel point commun entre les pays baltes et la Bulgarie, qui ont besoin d'être aidés, et la flambante économie irlandaise ? Comment veux-tu qu'on se mette d'accord avec des intérêts aussi différents ?


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L'arrière-train sifflera trois fois.
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 08:49:44    

J'avais voté Oui au TCE, et pourtant je suis globalement satisfait du vote Irlandais.
Je trouve que le traité de Lisbonne est quand même une grosse couleuvre qu'on nous a fait gober. bien que très favorable a l'UE et a sa cnstruction, j'estime que la faire dans le dos de ses habitants est le meilleur moyen de la suicider a moyen terme. C'est d'ailleurs peut-être l'objectif de certains ...
 
Le fait que ce traité est l'enfant chéri de Sarko n'est pas étranger a mon contentement. Lequel est d'ailleurs fort marri d'un tel échec, et cherche déja a minimiser l'impact du refus irlandais, voire tends a vouloir faire passer outre.
Il semble d'ailleurs fortement préoccupé par un possible Non de la part de la République Tchèque...
 
Enfin bref, j'ai encore de l'espoir que Merkel pourra relancer la machine avec le succèsseur de Sarko, une fois celui ci viré de son piedestal.


---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 09:07:10    

Il y avait des bons cotés, mais les coté "neo con" et concurrence a outrance, etaient assez graves que pour voter non.
http://www.dailymotion.com/relevan [...] 1_politics
 
Mais bon, je doute qu'on s'en tire comme ca, ceux qui pensent tout cela ont surement d'autres idées pour nous imposer leurs vues et leurs choix :/
RDV au prochain épisode?

Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 09:16:32    

eurys a écrit :

J'avais voté Oui au TCE, et pourtant je suis globalement satisfait du vote Irlandais.
Je trouve que le traité de Lisbonne est quand même une grosse couleuvre qu'on nous a fait gober. bien que très favorable a l'UE et a sa cnstruction, j'estime que la faire dans le dos de ses habitants est le meilleur moyen de la suicider a moyen terme. C'est d'ailleurs peut-être l'objectif de certains ...
 
Le fait que ce traité est l'enfant chéri de Sarko n'est pas étranger a mon contentement. Lequel est d'ailleurs fort marri d'un tel échec, et cherche déja a minimiser l'impact du refus irlandais, voire tends a vouloir faire passer outre.
Il semble d'ailleurs fortement préoccupé par un possible Non de la part de la République Tchèque...
 
Enfin bref, j'ai encore de l'espoir que Merkel pourra relancer la machine avec le succèsseur de Sarko, une fois celui ci viré de son piedestal.


 
Donc pas d'avancées majeures avant 2017  :ange: ?
Sarko sera là plus longtemps que la douce Angela  :o  


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#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 10:03:04    

Tietie006 a écrit :


 
Ce que tu n'as pas compris c'est que même résumé en 4 lignes, le Traité serait nécessairement refusé par un des Etats Membres ! La mondialisation, le réchauffement climatique, le spectre d'une immigration massive, les délocalisations, l'euro, quand des peurs, parfois irrationnelles, sont alimentées par certains groupes de pression, tout traité européen, soumis à un référendum sera rejeté ! Le problème c'est qu'on a fait l'élargissement à la place de l'approfondissement, entre des peuples et des nations qui ont des intérêts très divergents ! Quel point commun entre les pays baltes et la Bulgarie, qui ont besoin d'être aidés, et la flambante économie irlandaise ? Comment veux-tu qu'on se mette d'accord avec des intérêts aussi différents ?


Tu as bien raison quand je vois les polonais accrochés à leur dumping social "concurrence libre et non faussée", il serait plus qu'illusoire de croire que les 27 pays seraient tous prêts à accepter une constitution simple et sans chausse trappe. :/
Après qu'est ce qui empèche de faire un "pays/fédération/union europe" comme une zone euro ou un schengen. Bon, c'est clair que le fait d'accepter des états supplémentaires passera assez vite pour un "anshluss", mais une fois le cap godwinien passé, on arrivera lentement à quelque chose et on peut bien se passer de la perfide albion "as usual".  
 
Je me demande si le problème ne vient pas non plus d'une volonté du "tout tout de suite". Faisons des tests et attirons par le fait que cela marche bien. [:spamafote]

super_pourri a écrit :


 
Donc pas d'avancées majeures avant 2017  :ange: ?
Sarko sera là plus longtemps que la douce Angela  :o  


 
Optimiste. :o
 
:D


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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 10:36:06    

super_pourri a écrit :

Donc pas d'avancées majeures avant 2017  :ange: ?
Sarko sera là plus longtemps que la douce Angela  :o  


Reve pas, Sarko et l'UMP en 2012 il vont faire un joli vol plané a coup de pied au cul.
Angela elle elle risque de durer.


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 10:42:08    

eurys a écrit :


Reve pas, Sarko et l'UMP en 2012 il vont faire un joli vol plané a coup de pied au cul.
Angela elle elle risque de durer.


Nop, y a pas d'alternative en face et le français moyen n'a jamais été qu'à droite. [:spamafote]


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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 10:55:07    

Lolo le 13 a écrit :


Nop, y a pas d'alternative en face et le français moyen n'a jamais été qu'à droite. [:spamafote]


Bien sur que si.
Delanoe va s'allier avec Aubry pour reprendre le Ps aux guignols de Royal. Par ailleurs Bayrou a gagné une non négligeable base militante, même s'il n'a que peu d'élus.
Après un centre bayrou et une gauche Delanoe vont peut être marcher sur les même plates bandes, mais rien ne dit qu'une alliance ne se fera pas entre eux.
 
Mais même sans compter ca, Sarko n'echapera pas a son bilan ( calamiteux ). Il a promis monts et merveille, et a fait 10 fois pire que son prédécesseur en 10 fois moins de temps. Même sa base commence a le lacher tellement ils sont écoeurés par tant de je-m'en-foutisme total envers sa fonction., car tout le monde a bien compris qu'il ne roule que pour sa gueule et celle de son petit cercle d'amis.


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 11:04:30    

Ouais, et qu'est ce qui va se passer à gauche ?  [:le velocypede de zed]


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C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
Reply

Marsh Posté le 16-06-2008 à 11:17:16    

Lolo le 13 a écrit :

Ouais, et qu'est ce qui va se passer à gauche ?  [:le velocypede de zed]


Une bonne progression de Besancenot et peut-être des alliances entre ce qui sera la " Nouvelle Gauche Socialiste " et les partis communistes et révolutionnaires.
 
Bien sur c'est que des projectiosn persos, mais je parie sur l'emergence d'un centre-centre gauche assez fort, une gauche révolutionnaire en progression, un PS tassé entre les deux, et un UMP qui va finir par se fissurer, ou du moins notablement et durablement s'affaiblir.
 
Faut bien voir que l'UMP, même si elle apparait comme le parti majoritaire aujourd'hui, et même si sa prise en main des groupes de presse et avérée, est le parti dont l'acion est également la plus surveillée depuis des décénnies. Il y aura de nombreuses sources en 2012 pour faire un étallage complet des défaillances et des dysfonctionnements graves voire critiques dans la Vème république, a cause de l'action du gvt.
 
Les gens sont ptet "cons" ou des veaux ou ce que vous voulez, mais j'ose croire qu'il commence vraiment a comprendre qu'on se fout de sa gueule.


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Marsh Posté le 16-06-2008 à 13:21:20    

Lolo le 13 a écrit :


Tu as bien raison quand je vois les polonais accrochés à leur dumping social "concurrence libre et non faussée", il serait plus qu'illusoire de croire que les 27 pays seraient tous prêts à accepter une constitution simple et sans chausse trappe. :/
Après qu'est ce qui empèche de faire un "pays/fédération/union europe" comme une zone euro ou un schengen. Bon, c'est clair que le fait d'accepter des états supplémentaires passera assez vite pour un "anshluss", mais une fois le cap godwinien passé, on arrivera lentement à quelque chose et on peut bien se passer de la perfide albion "as usual".  
 
Je me demande si le problème ne vient pas non plus d'une volonté du "tout tout de suite". Faisons des tests et attirons par le fait que cela marche bien. [:spamafote]


 

Lolo le 13 a écrit :


 
Optimiste. :o
 
:D


 
Pourquoi un volet politique à l'UE ? On peut tout simplement fonctionner selon les règles du Traité de Nice ! Apparemment, beaucoup d'européens se satisfont d'un grand marché et d'une monnaie unique, comme les Irlandais !  Pourquoi voudrais-tu que des "petits" pays, comme l'Irlande ou les Pays-Bas, alors qu'ils peuvent bloquer une initiative européenne, because vote à l'unanimité, voudraient arrêter ce principe égalitaire (un Etat membre = 1 voix) pour se faire noyer dans une Constitution qui donnerait la part belle aux Etats membres les plus peuplés ?
Il y a tout simplement trop d'intérêts divergents pour qu'une intégration politique plus poussée naisse !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
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Marsh Posté le 16-06-2008 à 13:23:27    

eurys a écrit :


Reve pas, Sarko et l'UMP en 2012 il vont faire un joli vol plané a coup de pied au cul.
Angela elle elle risque de durer.


 
Alors là, pas si sûr ...la France vieillit, et les vieux, ça votent à droite ! Regarde le vote par catégorie d'âge, au dernière présidentielle, et tu comprendras ce que je veux dire !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
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Marsh Posté le 16-06-2008 à 13:24:36    

eurys a écrit :


Une bonne progression de Besancenot et peut-être des alliances entre ce qui sera la " Nouvelle Gauche Socialiste " et les partis communistes et révolutionnaires.
 
Bien sur c'est que des projectiosn persos, mais je parie sur l'emergence d'un centre-centre gauche assez fort, une gauche révolutionnaire en progression, un PS tassé entre les deux, et un UMP qui va finir par se fissurer, ou du moins notablement et durablement s'affaiblir.
 
Faut bien voir que l'UMP, même si elle apparait comme le parti majoritaire aujourd'hui, et même si sa prise en main des groupes de presse et avérée, est le parti dont l'acion est également la plus surveillée depuis des décénnies. Il y aura de nombreuses sources en 2012 pour faire un étallage complet des défaillances et des dysfonctionnements graves voire critiques dans la Vème république, a cause de l'action du gvt.
 
Les gens sont ptet "cons" ou des veaux ou ce que vous voulez, mais j'ose croire qu'il commence vraiment a comprendre qu'on se fout de sa gueule.


 
Une gauche révolutionnaire unie ?  :lol: Rappelle-moi le nombre de partis à la gauche du PS ?


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Marsh Posté le    

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