C'est ici qu'on va discuter de ce qui pourrait faire un meilleur système que l'argent. Partagez vos idées, c'est en discutant que l'on trouvera une solution avantageuse pour le bien de tout le monde    
 
Moi j'avais imaginé, sans doute difficile à implanter, mais une fois installé ça marcherait bien.
 
Plus d'argent, mais chacun qui est apte à travailler doit travailler, en revanche, si une personne travaille elle a tout les trucs essentiels gratuit, logement, nourriture, vêtements, soins, etc. Et le luxe(extra non vitale) se payerait en faisant des heures supplémentaires. Et pour être certain que tout le monde ait du travail, on travaillerait tous à temps partiel.

OK donc tu taf à temps partiel, t'es nourri/logé/blanchi à l'oeil, mais donc si t'es eboueur t'aura un logement minable comparé à un pdg ?

 
Le pdg aura le même logement que l'éboueur.
 
Il y aura pas de logement minable.

 
Il est completment con ton systeme    
 
A ton avis suivant ton principe pourquoi des gens feraient les poubelles comme metier ou encore PDG si tout le monde a le droit a la même chose ?  

C'est une idée du communisme poussée à son extreme là

 
Parce que tout comme dans le système actuel tout travailleur commence en bas de l'échelle, dans le nouveau système c'est pareil, si quelqu'un veut changer d'emplois il n'aura qu'a présenter son cv et s'il a les qualifications requises il y a des chances qu'il ait le poste.
 
l'idée est que l'intérêt de changer d'emplois c'est qu'on pourra faire ce qu'on aime au lieu d'occuper un poste uniquement pour gagner plus d'argent.
 
Un éboueur aura droits au même services qu'un pdg, la seule différence c'est que le pdg fait ce qu'il aime. S'il veut faire autre chose libre à lui de chercher un autre emplois. De même pour l'éboueur.

 
Non mais personne ne commence PDG que je saches, on a tous fait des petits emplois au départ non ?
 
Voyons j'ai besoin de faire un dessin ?

 
Quel à été ton premier emplois ?

De toute façon ce qui est pas correct n'est pas le système, mais les humains sont trop sans-dessin pour passer par dessus leur jalousie maladive du fait que quelqu'un d'autres travailles moins fort et ait plus de choses que lui. Va faloir cette mentalité change si on veut que le monde change un jour  

... Elle est belle la connerie humaine, de toutes façons si c'est pas d'argent ou queelque chose y ressemblant, si c'était des billes y'aurait une fabrique de bille internationale etc ... Donc même si c'était de la merde notre manière de payer, ça serait payant

faut supprimer l'argent et le travail forcé
faudrait une quantité de service minimum moyen de disons 150h de travail par an, que ce soit surveillance d'une usine automatisée (ho un carton bloqué et la machine ne comprend pas ce qui se passe, seul un humain peut remettre le carton droit/le virer), aide aux démunis/personne non autonomes, ou simplement en usant de son temps a debattre sur le Forum Humain, ou toutes les bonnes idées sont receuillies, debattues et adoptées par un systeme d'appréciations des posts par les lecteurs qui les fait disparaitre si le msg est de toute evidence un troll/mauvais gout
 
bien sur, toute activité de service ne pouvant exister que dans un systeme basé sur l'argent disparait, en fait quasiment toute activité de bureau, bourse, commerce etc
 
ceux qui inventent des produits le font pour la diversité, pas pour arracher un bout de plus de la couverture qui nous abrite tous ...
 
vous vous faites chier apres avoir bossé 150h et visité plein de trucs et niqué plein de femmes ? bah demandez une nouvelle affectation en random

kelkes posts ke j'avais deja ecrit sur le sujet ...
si vous trouvez que ca fait trop, j'y vire ...
 

pas si on lui propose une alternative
 
mais ce n'est pas dans l'interet des puissants que tout le monde soit heureux
si tt le monde avait acces de facon illimité, a la nourriture, la culture, l'education l'art et les sciences, le pouvoir n'existerait plus
or pour certains, c'est une drogue qui ne souffre aucun antidote
 
argent et pouvoir doivent disparaitre, ou l'humanité sera tjs composée de 0.0001% de connards (les puissants) et 99.9999% de malheureux ...
 
 

non a devoir lutter pour vivre dans des conditions decentes, et par lutte j'entends aussi bien se battre physiquement que devoir se lever le matin faire un taf de service pour une société de consommation bien loin de l'ideal profond de chacun, qui n'est tout au plus qu'un pis aller  
 

je vois pas pkoi je tuerais ki ke ce soit
et en cas de crise majeure aujourd'hui hein ? si la planete est menacé, ca concerne tout le monde, systeme ideal ou pas
or ELLE EST menacée, par nous memes !!!!!

alors supprimons le, le temps de savoir comment s'en servir
 

ca c un probleme auquel je me suis pas encore attaqué
faire comprendre qu'absence de monnaie, ne conduit pas necessairement au troc
ca, ca voudrait dire qu'on part du principe qu'il y a necessairement echange equitable, or je parle d'un systeme ou tout serait mis a disposition
le droit a la vie et a tout serait un droit comme un autre
 
et j'aurais egalement du dire "LES supprimer" plutot que LE
 
 

2 mots : volontariat et machines

tu seras pas tout seuls, et seules les activités non productives resteraient a faire, ce ki fait qu'il n'y aurait besoin ke de contribuer au systeme ke kelkes semaines par an, ou et quand tu le souhaites, du moment k'on a besoin de services que tu peux assurer a cet endroit et en ce temps (pour ca, l'informatique est parfaite, on pose une demande de main d'oeuvre, les gens proches ou s'etant inscrit comme competents pour ce type de travaux recoivent l'offre, choisissent d'y repondre ou non, avec prise de n+1 reponses au cas ou il y ait un faux bond)
on sort completement du cadre de ce tomic, mais ce type de société est TOTALEMENT realisable, "suffit" de l'expliquer et de ne pas se prendre une propagande pro-esclavagiste (= société actuelle) qui viendrait tout contredire
 
 

j'etais pessimiste et defaitiste comme toi a une epoque
maintenant que je sais un peu mieux comment marche l'esprit humain, et ce qu'il est possible d'en faire (en bien comme en mal) je me dit ke tout nous est possible
 

c le systeme ki fait de nous ce ke nous sommes, decidons d'etre autre chose
ca se resume a ca

celle ci etant maintenue par le systeme afin de pouvoir controler la masse
 
bref, a nous de changer les choses
 
 

c la ke t'as pas compris, ki te parle de payer ? j'ai dit "volontariat" et juste quelques semaines par an, il n'y a que les taches cognitives qui ne sont pas mecanisable, il n'y aurait presque rien a faire
volontariat = "ha tiens aujourd'hui je vais aider mon voisin a monter son mur"
"ha tiens, moi ki suit doué en logistik, je vais gerer l'achemeninement des ressources alimentaires en ethiopie, bah je vais juste faire ca 2-3 semaines le temps de mettre en place kekchose beton"
"ha tiens moi j'aime soigner mon prochain, j'ai fais des etudes de medecine je vais faire toubib"
"ha tiens moi j'aime chercher, tout et n'importe quoi, je vais voir si je peux pas aider a la decouverte de nos origines, en apportant un regard exterieur et critique sur les equipes deja en place"
"ha tiens g une licence de pilote, je vais conduire ce transport et emmener toute cette nourriture au bengladesh"
"ha tiens, j'ai le sens de la pedagogie, je vais aller apprendre aux zairois a lire et ecrire <inserer ici une langue x ou y>"
 

il n'y a pas de notion de retribution, ceux qui ne peuvent rester en place ou rester oisifs (pauvres d'eux) seront tout content d'avoir kekchose a faire, et si au bout de 6mois ils en ont marre, ils arretent et kkun d'autre prendra leur place ...
 

ces 2 exemples sont automatisables, cherches encore
 

 
ca c un probleme de santé publique/moeurs, c'est a etudier en comité d'ethique et voir ce qu'une recherche medicale libérée de contraintes economiques pourrait faire
 
 

soins et soutien psycho pour ces personnes en detresse

aucun etat, uniquement un bon sens collectif a terme, et une assemblée de sages au commencement (on prend tous les erudits ki ont publié a ce jour (en science, religion, philo, lettres, politique ...) et on les fait voter pour l'un d'entre eux qu'ils estiment le plus apte a porter l'avenir du monde sur ses epaules ... sur 1 million de chercheurs (chiffre ke nous accepterons en 1ere estimation) il faudra arriver a une assemblée de 500 , de toutes cultures, ethnies, religions. sachant que le plus difficile sera qu'ils ACCEPTENT cette responsabilité )

des 4 activités que tu decrit comme "nulles" elles sont toutes automatisables, par macrorobots ou nanobots ... en ce qui concerne les croque morts, recyclage
 
quand aux activités "cool" (:lol, informaticien pas besoin d'etudes, artiste non plus, et pilote de course non plus, dommage
 
 

le peu de problemes qu'il resterait ferait qu'en tout cas tout irais bien mieux pour tout le monde qu'aujourdh'ui
et rien que ca, ca serait deja un enorme progres
 

merci de pas s'arreter au communisme, marx n'allait pas encore assez loin, dans sa theorie le "pouvoir" et l'argent existent encore, pas la mienne $
 
 

je me base pas sur les theories ki peuvent exister, je pars d'une feuille blanche, en fonction de ce que j'observe, selon comment des individus ou une foule reagissent selon l'actualité, les manipulations dont ils sont l'objet etc
et je ne vois rien dans tout cela, qui rende impossible ce que je decrit  
c tres delicat de parler d'economie, car dans quelles mesures ces theories n'ont elles pas faconnées une realité, alors que sans ces theoriciens de l'argent, les choses auraient peut etre pris une autre tournure ? le culte de l'individualisme et de la possession, remonte a quand exactement ?  
quand a la socio, j'ai l'impression qu'elle n'a servi qu'a manipuler un peu plus les masses, au fur et a mesure que les theoriciens decrivaient de mieux en mieux les comportement basiques ...  
l'apotheose etant la television et son effet devastateur sur le public non averti ...
 

 
1a- pas tous en meme temps, et si tu y reflechis au processus de leur election, sur les 2 millions et quelques (credible ou pas ce chiffre ?) d'intellectuels ayant contribué au savoir humain (les ecrivaillons du dimanche etant inconnus meme de la communauté internationale ne seront donc pas elus, et les extremistes de tout poils bien connus eux non plus...) seuls les 500 ou 1000 jugés plus dignes de confiance par leurs semblables pour remplir ce role seront pris ... quitte a faire ca en plusieurs tours pkoi pas mais cette idee de grand colleges de sages me parait credible , désolé !
 
mais ca n'arrivera pas tout seul, il aura fallu au prealable expliquer et (c malheureux a dire) "vendre" cette idee a la masse ... mais vu ce que donnent les systemes democratiques actuels, proposer une alternative "de sages" ayant tous fait leurs preuves (les publications etant librement consultables, contrairement aux passifs de nos politiciens ...) me parait credible  
 
1b- qui te parle d'appliquer LEURS gouts a tout le monde ? je sais pas d'ou t'as sorti cette association d'idee, mais ils sont pas la pour definir Nos gouts, mais pour Nous arreter de Nous entretuer, et vivre avec les ressources disponibles de facon equitable ... ca n'inclut ni l'imposition d'une culture au detriment d'une autre, ni priver les uns pour donner aux autres ... c'est agir differement c tout. l'energie et les ressources employées a faire des services inutiles (l'argent pour l'argent (ca regroupe enormement de choses), le marketing (en voila une vilaine chose ! creer un besoin, faire acheter aux gens faibles des choses dont ils n'ont pas besoin, ou qu'ils pourraient trouver mieux pour moins cher ailleurs ... je trouve ca bien plus malsain ke mes idees , pas vous ?)) seraient tellement mieux employées si elles l'etaient pour tout le monde, et non pour le benefice de quelques poignées de grippes-sous pathetiques ...  
 

2a- concretement, deja nourriture et eau potable a tout ceux qui n'en ont pas, c le plus urgent je pense
ensuite, leur installer des fermes hydroponiques automatisées quasi sans maintenance (4 recoltes par an au sahara, et l'arret de la desertification du sahel par plantes plus resistantes genetiquement (deja des projets en cours heureusement))
ensuite, acces massif a l'education, et reeducation des pays developpés (je v m'expliquer, respirez) : education d'une facon de penser differente, tres peu individualiste et orienté "humanité" plutot que "nations" = histoire antique, erreurs du passé, encore et encore, jusqu'a ce que les eleves/gens demandent "mais combien de fois ces erreurs ont été commises ?" et que chacun prenne conscience de la profonde connerie de notre espece. pendant tout ce temps, l'equipement du tiers monde suit son cours, pendant que les pays developpés s'interrogent (car eux seuls ont eut l'acces a l'education pour pouvoir le faire) sur ce qui est vraiment necessaire ... (c tout un processus, mais quand on voit avec quelle facilité des elections dans le pays des Lumieres ont pu etre braquées a coup de harcelement televisuel, uniquement basé sur des previsions de votes et des images d'"insecurité", on se dit que finalement c jouable ...)
 
2b le rapport c'est que la structure de nos sociétés, et de notre rapport a l'argent a évolué lui aussi au fil des ages. mes propositions ne sont qu'un changement de plus, mais pas au ptit bonheur la chance
 
3- c trop facile paske c vrai seul ce systeme garanti la veritable liberté, du moment ke ca ne nuit a personne. l'exemple kelkes posts apres sur les 50 vehicules  

est vraiment simpliste, mais pkoi donc voudrait tu les 50 ? le regard collectif de la foule lorsque tu formuleras ta requete la fera paraitre bien incongrue ... "bouh un egoiste !" (ca serait mon reve j'avoue )  
sans deconner c absolument inplaidable ... le seul contre exemple qu'on m'avait sorti, etait si 2 gars desiraient la meme femme, l'un ne saurait etre satisfait (koike c possible les trio mais bon) et ca engendrerait le retour de la violence et de la non satisfaction etc mais ca ca existe deja et on en fait pas tout un plat, alors je vois pas non plus le probleme en fait ...
 

4a- ca reste a prouver, mais si on s'en tient aux lois d'asimov (ne pas se retourner contre son createur) on devrait pas avoir de problemes  
plus serieusement, avec des nanobots qui restaurent les roulements au fur et a mesure que l'usure les abiment, les machines deviennent eternelles ... c ca ki me rend dingue en fait, c k'un ptit robot ki manipule des objets a l'echelle de quelques atomes, peut virtuellement realiser n'importe quoi au niveau macroscopique ... creer un immeuble a partir de poussiere de beton ! je ne serais probablement plus la pour le voir mais ca me rend confiant en l'avenir.
4b- ca ressemble a un leger parti pris kan meme ca
de tte facon les fonctionnaires disparaitront, il est temps que tout ca s'informatise au plus vite (kan je pense fonctionnaire, je pense bureaucratie, mais les policiers sont egalement fonctionnaires, et bien d'autres corps de metiers)

5- tout a fait seule restera la notion de participer a un ensemble: l'Humanité. et pkoi pas la conquete des etoiles pour ceux qui s'ennuieraient vraiment de trop ?
 

tu parles de laguiller, mais c besancenot ki m'a inspiré en ouvrant la voie de l'acces aux jeunes au 1er tour. passer pour une bete de foire ne m'embetrait pas, tant mieux tant que j'ai du temps d'antenne
quand aux partis, je suis bien entendu pour leur disparition pure et simple, pour une seule raison ki tient en trois mots : "consignes de votes" et qui font ke nos democraties sont bien loin d'en etre.  
 

il est bien le système actuel
faut juste supprimer la corruption
...
pour que ton système fonctionne
il faut une énergie gratuite et illimité et non polluante

y en a une
on la voit quand on leve les yeux pendant la journée
mais c sur k'il faut pas gacher comme on le fait pour commencer ...

Drapo
Je reviens dans une semaine quand j'aurai fini de lire le post de HumanRage    

 
Ouaip mais on peut pas empêcher le monde de penser croche

dans le topic capitalisme jm'etais pas mal laché aussi, mais depuis que je bosse plu, g plu le temps de faire 8h de forum par jour (chui serieux)

L'homme est un loup pour l'homme, l'homme nait bon ou mauvais, y'a une idée que j'ai bien aimé dans le post de HumanRage, c'est le fait qu'on pourrait faire de ce monde un "paradis" si on eduquait nos enfants differemment, mais quid du libre arbitre apres ? Ca ressemblerait à du lavage de cerveau, un peu comme demolition man

 
tu serais tu pas québécois par hasard ?

keyzer93
le truc serait plutot de les rendre capable de detecter un lavage de cerveau et de pointer du doigt cette personne qui le ferait juska ce qu'elle arrete
tu crois que les gens ki matent tf1 ont leur plein libre arbitre ?

Et bien dans notre société beaucoup d'enfants sont victime de lavage de cerveau. Chez tout les religieux la plupart des enfants ont subi un lavage de cerveau par leur religion. Mais bon ce n'est pas un topic de religion
 
Mais pour faire disparaitre le $$ ça serait long. Même avec la meilleure idée du monde.

Et pourquoi le monde est tel qu'il est aujourd'hui ?
S'il y avait eu des meilleurs alternatives au capitalisme et au pognon, pourquoi on les aurait pas déjà adoptées ?

 
Et bien par la force des choses, c'est pour ça les guerres, certains veulent que ça fonctionne d'une façon et d'autres ne veulent pas.

le dollar il va disparaitre tout seul, le jour ou chinois, jap et arabes reclameront l'equivalent en espece des bons du tresor qu'ils ont en stock ...
 
mais supprimer l'economie et tout ce qui sert a rien/negatif de ce monde, bah pour commencer par la france : sur le net en faisant un truc bien carré a plein, et par le bouche a oreille faire elire un candidat sans campagne classique en 2007, et faire pareil une fois l'assemblée dissoute, pour ne mettre que des gens biens s'etant démarqués au cours du processus par la pertinence de leurs raisonnements ... tout en laissant les autres internautes d'autres pays traduire et appliquer dans leur pays respectif ce qu'on racontera de notre coté, et inversement (les bonnes idées c bien, d'ou qu'elles viennent elles doivent etre prises en compte)

parce qu'un demi million de personnes le tiennent dans leurs mains, et veulent pas lacher le biscuit

 
Et c'est pour ça que la population de tous les régimes "non capitalistes" rêvent de rejoindre un pays occidental ...
M'enfin on a tous été jeunes et utopistes. Faut juste savoir évoluer avec l'âge  

 
Si c'était si insupportable que ça, notre régime se serait effondré depuis un bail. Et pourtant ça fait plus de 500 ans qu'il est là. A défaut d'être le meilleur c'est peut-être le moins pire.
 
En tout cas une alternative à l'argent, je suis curieux de voir les propositions.

 
C'est ça évoluer ??  

je suis anarchiste par nature,malheureusement rare sont les personnes qui savent ce qu est reelement l anarchie..
a ma connaissance il n existe qu une seule experience anarchiste,ce fut l episode espagnole(en catalogne) dans les annnées 30/35,ou l argent fut abolie et remplacé par l echange de savoir (pour la  reparation de ton PC tu me dois 5 heures de philo ou de cuisine)..
c etait utopique et embryonnaire,mais un system ou l Asservissement n existe pas..

Je crois que ça commence par l'idée qu'on a de la nature humaine. De mon point de vue, l'homme, tout supérieur qu'il soit censé être aux autres animaux, restera toujours suffisamment bestial pour que subsiste en lui des sentiments comme la jalousie, l'égoïsme, la volonté d'avoir mieux/plus que l'autre. Et c'est pour cette raison que tout ce que dit HumanRage ne pourra se construire, car il suffit d'une poignée de "mauvais" pour corrompre tout le système, fait ressortir chez les "bons" leur côté "mauvais" et tout foutre par terre.

L'echange de savoir ça dechire ça

 
Voilà qui a du sens. Mais pourquoi utopique ? Utopique dans le sens que les humains sons assez intelligent pour se rendre compte que le monde tourne pas rond mais trop sans-dessin pour être capable de faire quelque chose pour améliorer la qualité de vie de tout le monde ?

ca fait partie des choses qui me font le plus peine de lire/entendre cette idee ...
un parano dirait ke c les Cinq Cent Mille qui ont entretenu cette idée reçue depuis l'apparition des citoyens normaux qui reflechissent et se disent que ce monde est nul
 
ces Cinq Cent Mille seront bientot Le Million, ils ont été plus ou moins nombreux selon les ages, on peut imaginer qu'ils etaient quelques Dizaines en Grece Antique a comploter contre l'interet general par exemple.
c'est le demi-million que j'evoquais tout a l'heure et qui est, pour moi, la somme des castes dirigeantes (de toute ordre, au moyen age ce fut les religieux, de nos jours les financiers et medias, et hommes de pouvoir) ET de leurs conseillers, ces hommes de l'ombre, parfois des amis, qui ont une influence enorme, celle de la ou des personnes qu'ils conseillent...
 
selon la période considéré ou le pays, il convient de varier ce chiffre, mais c'est ces gens, la pincée qui choisit au fil des generations (les riches/puissants mettent generalement leurs enfants dans les meme etablissement de nos jours, au moyen age l'elite etait toute formee chez les jesuites ou avaient des precepteurs reconnus de leur epoque par ... les gens de pouvoir) la facon dont vivent TOUT le reste de l'humanité (en ce qui concerne les populations tribales, celles ci n'etant pas des civilisations ils n'ont pas ce genre de considerations, on pourrait presque dire : "les veinards" )
 
c'est eux les Ennemis, quelques soient leurs origines, religions etc c'est de leurs motivations dont je m'inquiete : tout pour le systeme actuel qui rend leur existence possible, LE POUVOIR <= je crois que je hais ce mot ...
 
 
 
ps : les gens qui se souviennent avoir debatu avec moi de ca (ce post et ce tomic) quelque part entre septembre 2003 et avril 2004, recuperez des morceaux de nos echanges comme je l'ai fait plus haut, j'ai commencé a le faire bcp trop tard... ca prend pas bcp de temps si vous vous souvenez des topics "propices" a ce genre de debats
 
sachant que dans cette periode j'ai plus ou moins preché et fait devier tout les topics dont la raison d'etre etait les defauts de notre civilisation, et meme obtenu une "jurisprudence obanon" comme koi faire devier les topics sur la guerre, le racisme etc pour rappeller a tout le monde que ce systeme est pourri et que c pour ca qu'ils sont la a parler de conneries, et que si on change pas certains trucs, ca sera ca encore et encore et encore (on connait l'histoire nous (notre generation) on sait que ca boucle depuis treeeeeeeeees longtemps ... ) bah ct cool et ca avait le merite de pas provoquer de violences (generalement ca tuait le topic pendant un ptit moment forcement ca calme les esprits de rappeller que c'est la galere et qu'on evite juste de trop y penser ... )
 
a vos claviers

lis le 1er lien que je donne dans mon enorme copier coller, au tout debut du collage