religion = secte qui a réussi

religion = secte qui a réussi - Société - Discussions

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:13:31    

Jésus est fils de Dieu et Dieu en même temps
Marie a enfanté sans apport de sperme
Mahomet a reçu le Coran de la bouche même de l'ange Gabriel
Moïse a fendu la mer en deux
Elie a ressuscité des morts
Dieu a parlé personnellement à Abraham
...  
 
Et d'autres...  
 
En quoi ces idées sont-elles plus "acceptables" que la plupart des idées qui circulent dans les mouvements sectaires ?  
 
Pour moi une religion, c'est une secte qui a réussi à s'imposer socialement et à se faire respecter par les autorités politiques. Le christianisme par exemple, a exploité et tué quantités de gens, et les derniers bûchers ont mis longtemps à s'éteindre... L'islam a massacré du monde...  
 
Il n'est pas logique de condamner certains, et de plier devant d'autres, alors que les uns ne sont pas plus ou moins rationnels que les autres...  
 
Bon... signalons je ne suis pas pour le bannissement de la spiritualité. Bien au contraire. Mais il faut pouvoir juger les religions avec les mêmes critères que pour les mouvements qui provoquent une sorte d'hystérie anti-secte, car la différence est illusoire entre les deux.  
 
A vos avis !

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Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:13:31   

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Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:14:25    

j'ai repondu oui au sondage !


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Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:15:00    

personnellement je pense queue. [:disq8]

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Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:18:00    

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Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:19:05    

juan-matus a écrit :

En quoi ces idées sont-elles plus "acceptables" que la plupart des idées qui circulent dans les mouvements sectaires ?


 
La notion de secte est liée à l'exploitation des adeptes et leur soumission à un "grand gourou skippy".
 
Pour moi non plus il n'y a pas de différence historiquement.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:23:25    

Gigathlon a écrit :

La notion de secte est liée à l'exploitation des adeptes et leur soumission à un "grand gourou skippy".
 
Pour moi non plus il n'y a pas de différence historiquement.


 
Oui, pas de différence historique... pour moi aussi.  
 
Pour les religions établis, il y a des "chefs", mais le comble c'est que les adeptes "suivent" des gens morts depuis belle lurrette (Jésus, Bouddha...)... sous la direction des "chefs" bien vivants !

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Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:30:27    

Certains pays, comme les USA, ne font pas de différences : les "sectes" sont aux USA des "mouvements religieux".

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:32:12    

Faux, eux aussi ont une différenciation.
 
Il y a des églises privées d'un côté et les sectes d'un autre, même si la différence est discutable.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:36:48    

A mon humble avis, il y a une grande différence entre les religions et les sectes.
La religion rapproche les personnes de même croyance autour de quelque chose en lequel elles ont confiance (Dieu).
Les sectes profitent de la faiblesse des autres pour les attirer en leur promettant quelque chose de meilleur et en leur soutirant de l'argent.
Voilà la différence fondamentale entre ces 2 choses.  
Par contre, ouvrir la mer rouge, vivre plus de 900 ans... là j'ai un doute :whistle:


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"Je suis comme un milieu entre Dieu et le néant." Descartes
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:37:36    

Gigathlon a écrit :

Faux, eux aussi ont une différenciation.
 
Il y a des églises privées d'un côté et les sectes d'un autre, même si la différence est discutable.


Quel texte officiel établi cette distinction ?

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:37:36   

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:39:40    

Crapaud bavard a écrit :

Quel texte officiel établi cette distinction ?


 
J'ai pas les textes, mais globalement les religions ne sont pas dégradantes.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:41:20    

La différence réelle est que les religions ne vivent que pour leur messages et leurs croyances. La secte se soucie surtout de l'expansion de sa structure et de l'augmentation du controle qu'elle exerce sur ses fidèles.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:46:33    

jimmythebrave a écrit :

La différence réelle est que les religions ne vivent que pour leur messages et leurs croyances. La secte se soucie surtout de l'expansion de sa structure et de l'augmentation du controle qu'elle exerce sur ses fidèles.


 
L'islam et le christianisme furent donc des sectes [:yamusha]
 
Croisades, djihad... :whistle:


Message édité par Gigathlon le 18-08-2006 à 18:50:11
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Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:46:46    

-rosa- a écrit :


Les sectes profitent de la faiblesse des autres pour les attirer en leur promettant quelque chose de meilleur et en leur soutirant de l'argent.


Pas seulement financier. Ca peut aller jusqu'au controle mental comme l'a dit le brave Jimmy. Manipulation, dévotion au "clergé" avec parfois abus physique et/ou sexuel entre autres
 
Même de grandes religions n'y échappent pas, mais ça reste (enfin je le crois pour avoir connu des religieux catholiques et protestant très recommandables) ponctuel et, espérons le, en dehors du contrôle des plus grandes autorités religieuses (quand il y en a).
 


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:47:25    

de même une fois adepte d'une secte il est très difficile de s'en détacher, alors que pour une religions du genre catholique etc. personne ne nous "force" à être pratiquant. Bien sûr ce n'est pas une généralisation...


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The Riders come with the rain clouds, you will hear the thunder of their hooves in the sky.
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:48:03    

Notez bien le titre du sujet
 
religion = secte qui a réussi
 
Qui a réussi à quoi ? A s'imposer socialement, et à se faire respecter par les autorités sociales (cela se traduit par exemple par le fait qu'un président de la république assiste à une messe catholique, ou reçoive officiellement le pape)...  
 
Alors, bien sûr, une secte qui n'a pas (encore ?) réussi, ne ressemble pas exactement à une religion qui a réussi. Mais fondamentalement, ce sont des histoires de "croyances", de "conversion"... et de tout ce que ça implique comme esprit communautaire.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:50:10    

qui a réussi à ne plus être une secte mais une religion sans but inavouable de manipulation mental, de contrôle financier etc...


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 18:52:28    

Prozac a écrit :

qui a réussi à ne plus être une secte mais une religion sans but inavouable de manipulation mental, de contrôle financier etc...


On le constate tous les jours, avec un patrimoine immobilier indécent pour ne citer que ça... [:yaisse]

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 19:04:30    

Je prophétise une invasion imminente d'intégristes de tout poil et de toutes confessions arrivant pour pourrir le topic et le mettre à mort du même coup.
 
Ca ne peut pas se terminer autrement.


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Et puis la journée recommence à me broyer sous ses roues impitoyables - Dino Buzzati
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 19:05:07    

Gigathlon a écrit :

On le constate tous les jours, avec un patrimoine immobilier indécent pour ne citer que ça... [:yaisse]


 
Ca fait longtemps que tu as croisé dans la rue ou même vu dans une émission de télé un type ruiné par l'église catholique ?
 
Le patrimoine, ça fait 2000 ans (pas tous très réglo pour la distinction secte/religion) qu'il se fait.
 
Pour moi, ce qu'ils ont aujourd'hui, ils ne l'ont pas extorqué à leurs grenouilles de bénitier. Donc aujourd'hui, c'est pas (plus) une secte.


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
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Marsh Posté le 18-08-2006 à 19:08:41    

Une religion se base quand même sur certains faits avérés : Jésus il a existé, après si il a fait ce qu'on raconte dans la Bible c'est une autre histoire...alors que Rael et ses ET

Message cité 1 fois
Message édité par Vito_Corleone le 18-08-2006 à 19:09:20
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Marsh Posté le 18-08-2006 à 19:14:26    

Vito_Corleone a écrit :

Une religion se base quand même sur certains faits avérés : Jésus il a existé, après si il a fait ce qu'on raconte dans la Bible c'est une autre histoire...alors que Rael et ses ET


ceci manque de logique.  
 
jésus a existé (admettons) <-> rael existe.
Dieu n'existe pas  <-> les ET de rael n'existent pas.
 
kifkifbouriko moi j'dis ! [:di_canio]

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 19:14:50    

Citation :

Une religion se base quand même sur certains faits avérés : Jésus il a existé, après si il a fait ce qu'on raconte dans la Bible c'est une autre histoire...alors que Rael et ses ET


 
Peut-être (encore que pour Jésus ce soit sujet à controverses), mais l'existence de Jésus, Mahomet ou autre sans le folklore et la mythologie dont on les enrobe ne justifient pas à elles seules les religions.
 
Parce que l'existence d'un type nommé Jésus né à Bethléem, avoue que c'est un peu faible.
 
Bref, on attend toujours ne serait-ce qu'UNE différence fondamentale entre religion (et non croyance, notez-le bien) et secte. UNE seule.


Message édité par + massassi + le 18-08-2006 à 19:15:31

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Et puis la journée recommence à me broyer sous ses roues impitoyables - Dino Buzzati
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 19:21:29    

Citation :

Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.


 
Après c'est une question de degré.


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:16:59    

Normalement on va nous dire que c’est différent : religion du latin religare < qui relie
Secte du latin sectare < qui coupe donc.  
(latin à vérifier quand même hein, ça fait longtemps :whistle: )
Et, que de la même façon que l’indique l’étymologie, il existe une grande différence entre les deux.
Pour ma part, la secte qui a réussi peut s’attribuer le nom de religion. Et elle a tellement bien réussi qu’elle n’est plus obligée d’utiliser les procédés "grossiers" des sectes. Dans le fond, c’est encore plus vicieux…

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:26:14    

Prozac a écrit :

Après c'est une question de degré.


Différence de degré, éventuellement, et non de nature.


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Et puis la journée recommence à me broyer sous ses roues impitoyables - Dino Buzzati
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:31:24    

Prozac a écrit :

Pas seulement financier. Ca peut aller jusqu'au controle mental comme l'a dit le brave Jimmy. Manipulation, dévotion au "clergé" avec parfois abus physique et/ou sexuel entre autres
 
Même de grandes religions n'y échappent pas, mais ça reste (enfin je le crois pour avoir connu des religieux catholiques et protestant très recommandables) ponctuel et, espérons le, en dehors du contrôle des plus grandes autorités religieuses (quand il y en a).


Enfin c'est pas toujours le cas, rappelons le :
 
Pour échapper à une affaire d'abus sexuels qui auraient été couverts par Ratzinger (c'est l'ancien nom du pape Benoit XVI), Benoit XVI a demandé (et obtenu) l'immunité diplomatique.
 
Je vous laisse découvrir l'affaire via la presse :
 
Top chrétien :
http://www.topchretien.com/topinfo [...] hp?Id=9456
 
Cyberpresse :
http://www.cyberpresse.ca/article/ [...] 14/CPMONDE
 
Nouvel Obs :
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:32:11    

Pour anecdote, Jamel dans son emission sur canal+ parle de sa religion comme une secte, ça fait 2-3 emissions qu'il emploi ce mot pour parler de la religion musulmane

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:35:38    

wips a écrit :

Normalement on va nous dire que c’est différent : religion du latin religare < qui relie
Secte du latin sectare < qui coupe donc.  
(latin à vérifier quand même hein, ça fait longtemps :whistle: )


secte vient du latin "secta" signifiant "manière de vivre, ligne de conduite politique"

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:35:48    

Prozac a écrit :

Ca fait longtemps que tu as croisé dans la rue ou même vu dans une émission de télé un type ruiné par l'église catholique ?

J'en ai vu exactement autant que de personnes ruinées par la plupart des sectes : zéro.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:37:09    

Crapaud bavard a écrit :

secte vient du latin "secta" signifiant "manière de vivre, ligne de conduite politique"


Merci ! ;)

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:37:23    

Crapaud bavard a écrit :

J'en ai vu exactement autant que de personnes ruinées par la plupart des sectes : zéro.


cette phrase à pincettes ! [:ddr555]

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:42:03    

boober a écrit :

j'ai repondu oui au sondage !


Un sondage, quel sondage ?  [:zetotoz]

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:43:29    

Crapaud bavard a écrit :

J'en ai vu exactement autant que de personnes ruinées par la plupart des sectes : zéro.


 
Ben des fois, la télé ça sert (voire les vrais journaux). Ordre du temple solaire, secte Aoum, église de scientologie... Trois fois rien, c'est déjà quelque chose.


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:46:38    

Prozac a écrit :

Ben des fois, la télé ça sert (voire les vrais journaux). Ordre du temple solaire, secte Aoum, église de scientologie... Trois fois rien, c'est déjà quelque chose.


La plupart, car j'en exclus quelques unes.
 
mais :  
1/ ils passent relativement peu à la télé
2/ pour la plupart des sectes (dont tu ignores très probablement jusqu'au nom) tu n'as jamais vu de tels individus.

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:51:09    

+ massassi + a écrit :

Je prophétise une invasion imminente d'intégristes de tout poil et de toutes confessions arrivant pour pourrir le topic et le mettre à mort du même coup.
 
Ca ne peut pas se terminer autrement.


 
Je te répondrai qu'il faut etre optimiste et adopter la Positive Attitude chère à Raffarin.
 
[:bodette]

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:52:25    

Crapaud bavard a écrit :

La plupart, car j'en exclus quelques unes.
 
mais :  
1/ ils passent relativement peu à la télé
2/ pour la plupart des sectes (dont tu ignores très probablement jusqu'au nom) tu n'as jamais vu de tels individus.


 
 
C'est vrai, pour la plupart, je ne les laisse pas rentrer chez moi boire une mousse  :jap: donc je connais pas leur petit nom.
 
Mais la distinction se fait pourtant sur ce genre de critères. Sans même avoir besoin d'aller jusqu'à la faillite. Une simple exagération sur le nombre d'abus de confiance suffit.


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 20:53:38    

jimmythebrave a écrit :

Je te répondrai qu'il faut etre optimiste et adopter la Positive Attitude chère à Raffarin.
 
[:bodette]


Et dire qu'on se demande d'où vient le nivellement par le bas... :pfff:

Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 21:02:29    

Pour moi les religions sont des sectes et leur importance au sein de la société (aujourd'hui on a encore très souvent l'avis des chefs de communautés religieuses pour les décisions importantes d'un pays ou sur l'evolution des moeurs) doit etre réduite à néant.
Les religions et l'importance qu'on leur a donnée ont provoqué des milliers de guerre, des millions de morts...
Libre aux gens de croire à ce qu'ils veulent mais qu'ils ne fassent chier personne avec leur culte, et qu'ils n'interferent surtout pas dans les décisions politiques d'un pays.


Message édité par guizmotito le 18-08-2006 à 21:03:12
Reply

Marsh Posté le 18-08-2006 à 21:20:45    

Prozac a écrit :

C'est vrai, pour la plupart, je ne les laisse pas rentrer chez moi boire une mousse  :jap: donc je connais pas leur petit nom.
 
Mais la distinction se fait pourtant sur ce genre de critères. Sans même avoir besoin d'aller jusqu'à la faillite. Une simple exagération sur le nombre d'abus de confiance suffit.


En nombre d'abus, les grandes religions sont loin devant du fait du plus grand nombre de fidèles et de prêtres. Il y a aussi eu des abus financier dans l'Eglise catholiques, et des abus sexuels aussi.
Le critère me semble donc assez peu pertinent.
 
Au mieux, on pourrait dire qu'une religion est une secte qui admet des sympatisants non-adhérants, mais dans ce cas Raël est une religion à part entière.

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Marsh Posté le    

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