la conscience humaine (Destruction des Synapses en cours ...)

la conscience humaine (Destruction des Synapses en cours ...) - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 07-08-2010 à 15:46:58    

salut ...
suite à un HS énorme sur un autre post à ce sujet, et étant donné que je trouvais (malgré certains sarcasmes) le débat intéressant, je voulais ouvrir un post à ce sujet.
 
la conscience humaine est étudiée par plusieurs spécialités scientifiques, certaines sont en contradictions entres elles, d'autres non.
 
les grandes questions restées sans réponses d'un point de vue de la science expérimentale :
 
fonctionnement de la conscience humaine ?
"l'intelligence humaine" fait elle de l'homme un animal à part des autres espèces animales ?
les différentes théories sur  l'implication de phénomènes quantique (réduction d'onde entre autre) sur le fonctionnement de notre mémoire et conscience ?
"l'intelligence humaine" peut elle être prise en compte en tant qu'évolution des espèces ?
 
l'animal a t'il des prédispositions à acquérir une conscience simili humaine ? si oui, pour quelle raison ne l'ont elles pas développées comme nous ?
par définition, l'intelligence est liée au langage, si une créature était intelligente, est il possible d'envisager que nous serions capable de communiquer avec elle ?
 
j'ai entendu dire que l'animal et l'homme étaient semblables et que la conscience humaine, n'était que l'intensification de caractéristiques que possèdent les animaux .....
 
mon point de vue est que si c'était aussi simple, nous serions capables dans un contexte expérimentale, et avec certaines espèces animales, de reproduire ces intensifications et de communiquer grâce à un langage primaire avec ces animaux ?
je sais que des expériences ont été menées avec des singes, et que l'on pouvait "communiquer" avec eux, mais cela n'a jamais put démontrer une capacité de réflexion au moins égale à celle de la branche la plus lointaine de notre espèce.
 
la philosophie des sciences est riche de théories, elle permet de comprendre les différentes approchent scientifiques possible, certaines sont considérées comme mystique, d'autres matérialistes. elle a le mérite de ne pas rester enfermée dans un contexte d'étude académique tout en restant logique (pas du bon sens).
les sciences cognitives sont aussi un domaine intéressant pour comprendre les mécanismes de bases de notre logique/conscience humaine. Elle est utilisée entre autres, dans le domaine de l'intelligence artificiel.
 
 
voilà, je suis encore crevé, c' est tout pour le moment  :jap:

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 15:46:58   

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 15:52:52    

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 16:16:01    

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 16:47:51    

Citation :

tout système d'axiomes assez puissant pour inclure les entiers devait être soit inconsistant (contenir des contradictions) soit incomplet (trop faible pour décider de la justesse ou de la fausseté de certaines affirmations du système). Et c'est plus ou moins où en sont les choses aujourd'hui. Les mathématiciens savent que de nombreuses tentatives pour faire avancer les mathématiques comme une connaissance a priori de l'Univers doivent se heurter à de nombreux paradoxes et à l'impossibilité de décider quel système axiomatique décrit les mathématiques réelles. Ils ont été réduits à espérer que les axiomatisations standard ne soient pas inconsistantes mais incomplètes, et à se demander anxieusement quelles contradictions ou quels théorèmes indémontrables attendent d'être découverts ailleurs.
 
Cependant, sur le front de l'empirisme, les mathématiques étaient toujours un succès spectaculaire en tant qu'outil de construction théorique. Les grands succès de la physique du 20ème siècle (la relativité générale et la physique quantique) poussaient si loin hors du royaume de l'intuition physique, qu'ils ne pouvaient être compris qu'en méditant profondément sur leurs formalismes mathématiques, et en prolongeant leurs conclusions logiques, même lorsque ces conclusions semblaient sauvagement bizarres. Quelle ironie! Au moment même où la perception mathématique en venait à paraître toujours moins fiable dans les mathématiques pures, elle devenait toujours plus indispensable dans les sciences phénoménales.
 
À l'opposé de cet arrière-plan, l'applicabilité des mathématiques à la science phénoménale pose un problème plus épineux qu'il n'apparaît d'abord. Le rapport entre les modèles mathématiques et la prédiction des phénomènes est complexe, pas seulement dans la pratique mais dans le principe. D'autant plus complexe que, comme nous le savons maintenant, il y a des façons d'axiomatiser les mathématiques qui s'excluent!
 
Mais pourquoi existe-t-il seulement de bons choix de modèle mathématique ? C'est à dire, pourquoi y a-t-il un formalisme mathématique, par exemple pour la physique quantique, si productif qu'il prédit réellement la découverte de nouvelles particules observables ?
 
Pour répondre à cette question nous observerons qu'elle peut, aussi bien, fonctionner comme une sorte de définition. Pour beaucoup de système phénoménaux, de tels formalismes prédictifs exacts n'ont pas été trouvés, et aucun ne semble plausible. Les poètes aiment marmonner sur le coeur des hommes, mais on peut trouver des exemples plus ordinaires : le climat, où le comportement d'une économie supérieure à celle d'un village, par exemple - systèmes si chaotiquement interdépendants que la prédiction exacte est effectivement impossible (pas seulement dans les faits mais en principe).

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 20:03:18    


Salutations !  
 
Elle est le facteur premier de la stabilité du système.
 
Rien ne me permet de distinguer un homme d'un autre animal. Pour le moment.
Je suis avec une certaine certitude même qu'il n'y a pas de limite qui tranche les espèce parmi le regne animal.
 
 
Les animeaux on dévellopés le langage, qu'il soit phonique, corporel, ou même par le choix d'une finalité.
Faut pas oublié que le langage est avant tout un système communication entre deux emetters/recepteurs qui échange des informations sur des faits ou phénomènes qui constituent eux mêmes le sens du langage.
Comme pour les Hommes, la nature offre au reste du règne animal des informations sur son environnement (l'homme y compris).  
 
Trop mytique cette question.
En fait, l'homme senble se focaliser sur une catégorie de capacité qui lui sont profitable dans certaine mesure.
Mais rien ne dis que le reste du règne animal n'est pas sur une longueur d'one à un niveau d'abstraction de la parception de l'environnement au dessus.
 
 :jap:

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 21:44:53    


 
salut !!
 
 
 
de quel système veux tu parler ? ma question est de savoir si l'intelligence humaine peut être considérée comme une étape dans l'évolution de la vie.
ou simplement un effet secondaire de l'évolution.
 
 
 
rien scientifiquement, mais j'ai une certitude inverse de la tienne.
 
 
 
d'accord ! le langage est l'outil de la communication, mais il est aussi d'autres choses ...
un langage complexe structure la pensée, lui donne une logique et un raisonnement, et est évolutif.
il permet l'apprentissage, l'écriture, et exprimer des idées abstraites. Il est le vecteur essentiel du passage entre le pré-homme et l'homme.
 
le langage animal ou végétal se cantonne aux échanges d'informations présentes et instinctives.
 
 
 
je ne comprend pas très bien ? je pense que toutes forment d'intelligences (qui ne peuvent qu'être extra-terrestres) auraient le même mode de fonctionnement, 1+1 feront toujours 2.
il n'y a pas une histoire de longueur d'onde, si une espèce possède une intelligence, elle pourra communiquer en langage complexe avec nous.
 
 
 
 :jap:

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Marsh Posté le 07-08-2010 à 22:28:19    


Le général.
 
Dans un article de l'Encyclopédie Universalis sur "les systèmes" on a pu lire que les systèmes cybernétiques ont 4 grandes propriétés.

  • la maintenance
  • La régulation
  • La reproduction
  • la définition de sa propre finalité.

Peut-être que ce que tu appelle "les animaux" ont une finalité que les Hommes ne peuvent même pas imaginer.
 
 
 :jap:

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Message édité par Profil supprimé le 07-08-2010 à 22:31:13
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Marsh Posté le 08-08-2010 à 00:30:43    

Bon ben on va les laisser discuter entre eux.
 
Qqn a du pop corn ? :o

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Marsh Posté le 08-08-2010 à 01:30:11    


 

Citation :

La conscience présente certains traits caractéristiques :
 
    * Le rapport au moi ;
    * la subjectivité : la conscience que j’ai de moi-même est distincte de celle d’autrui ;
    * la structure phénoménale ;
    * la mémoire ;
    * la disponibilité, ou liberté de la conscience à l’égard des objets du monde ;
    * la temporalité ;
    * la sélectivité ;
    * l’intentionnalité : toute conscience est conscience de quelque chose, est tournée vers autre chose qu’elle-même : « la conscience n’a pas de dedans, elle n’est rien que le dehors d’elle-même. » (Sartre).
    * l’unité ou synthèse de l’expérience ;
 
Il existe de nombreuses théories qui s’efforcent de rendre compte de "ce phénomène". À partir de ces théories, on peut mettre en avant quelques groupes de questions fondamentales :
 
    * Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
    * Quelles sont ses caractéristiques ? Où se trouve le siège de la conscience ?
    * Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
    * Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
    * Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?
 
En résumé, il s’agit de décrire la conscience, de découvrir sa cause et de déterminer son rôle et sa valeur.
 
Ce sujet fait l’objet des travaux de Daniel Dennett, Antonio Damasio et Jean-Pierre Changeux, ainsi que des sciences cognitives.
 
Le modèle du spectateur cartésien est remis en cause car, comme le fait remarquer Daniel Dennett, on ne peut expliquer la conscience par la conscience : expliquer exige que l’explication ne fasse pas appel elle-même à une compréhension de ce qu’on souhaite justement expliquer (« To explain means to explain away »). En d’autres termes, on n’aura expliqué la conscience que lorsque cela aura été fait en termes ne faisant pas intervenir le mot ni le concept de « conscience ». Sinon, on tombe dans un argument circulaire (voir l’article : sophismes). On remarquera que Daniel Dennett, remet en cause le modèle du "spectateur cartésien" avec une explication elle-même de type "circulaire"
 
Il semble que ces questions soient à mettre en rapport avec le cogito de Descartes, replacé dans son contexte, et avec la notion de représentation du monde. Descartes conçut sa philosophie en réaction au modèle géocentrique, incarné par les "aristotéliciens" et la scolastique décadente de son époque, et en fonction du modèle héliocentrique qui émergeait avec les observations faites par Galilée.


Message édité par Profil supprimé le 08-08-2010 à 01:33:28
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Marsh Posté le 08-08-2010 à 02:50:35    


 
Non


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"I can cry like Roger. It's just a shame I can't play like him" - Andy Murray, 2010
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Marsh Posté le 08-08-2010 à 02:50:35   

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Marsh Posté le 08-08-2010 à 13:28:36    


 
HS/Troll/..... bonne nuit et bon vent.

je viens d'énoncer dans mes deux derniers textes :

 
1-les paradoxes de la logique mathématique et physique moderne, et ainsi démontrer sa faillibilité (comme toutes constructions logiques) donc son incapacité d'expliquer l'Univers sans son ensemble.
 
2-des définitions de la conscience, ainsi que les difficultés de vouloir la définir de manière purement scientifique (remise en cause du modèle cartésien)
 
 
maintenant, et pour montrer mon impartialité, je vais décrire quelques particularités des animaux et plantes qui nous sont encore mal comprises par leurs complexités ...
 
-il existe des entités vivantes (forêts) étendues sur plusieurs centaines de kilomètres et dont les racines sont regroupées, on pourrait en conclure qu'il s'agit d'une seule entité de taille gigantesque.
-de la même manière, il existe des réseaux de fourmilières  étendues sur des centaines de kilomètres, chacune dirigées par une reine qui, quand elle meurt, peut être remplacée par une autre provenant d'une autre fourmilière. Ces réseaux sont capables aux notre, stockage de nourriture, élevage, des milliards de fourmis formant une communauté sur des  centaines de kilomètres.
-certaines plantes ont la particularités de communiquer un danger par grâce aux ultra sons, et ainsi prévenir ses congénères par effet domino, de la présence d'un danger potentiel, ces plantes sécrète à ce moment là un produit qui les rendent non comestibles comme moyen de défense.
-des études ont démontrées que les animaux ont une forme de conscience, pouvaient se reconnaitre dans un miroir, effectuer des opérations simples, utiliser un langage, rêver, développer des névroses, utiliser des outils, avoir des relations sociales complexes, ....
 
la particularité de l'homme dans tout cela ? je vais en donner quelques exemples :
 
-sa capacité de se libérer totalement de ses instincts quand il le désir, par simple volonté (et non par réaction)
-l'homme comme l'animal vit dans le présent, la plupart de ses actions sont des réactions, mais lui contrairement aux animaux, est libre d'agir par moment librement (il ny a que sa volonté comme cause)
-la temporalité : sa capacité de faire des projets et de se projeter dans le temps, et ainsi pouvoir effectuer des opérations complexes impliquant la manipulation de probabilité (pouvoir prédire l'avenir dans certaines conditions)
-utilise un langage universel, qui je suis sûr, pourrait être compris par toutes autres espèces intelligentes (les mathématiques)
-la manipulation d'objets abstraits (en mathématique, physique, psychologie, artistique, ..)
 
je vais utiliser une analogie que je trouve pertinente, on pourrait définir l'animal comme vivant dans un monde à 3 dimensions, il ne fait que réagir instinctivement et grâce à ses aptitudes dans le présent.
l'homme lui, vit dans 4 dimensions car il a la notion de la temporalité avec tout ce que cela implique.
l'homme est aussi un être social, mais individualiste. il a besoin des autres pour devenir homme, mais développe sa propre personnalité qui fait que chaque être humain est unique (pas comme la fourmis qui à un comportement presque binaire seule, mais très complexe dans son environnement)
 
il y a tellement de choses à dire  pour différencier l'homme de l'animal, j'en ai donné que quelques exemples.
 
 
maintenant, pour ceux qui le voudrons, passons à la croyance et au mysticisme :)
je vais remonter loin ... l'origine de tout, le bigbang.
que c'est il passé ? il y a eu un début, de l'énergie s'est refroidie (on n'en connait pas les raisons) et les conséquences furent la création de la matière, une partie de cette énergie est devenue matière.
à partir de ce moment là, tout s'est crée par enchainement, tout d'abord le temps, ensuite les 4 forces de l'Univers (gravité, électromagnétique, ...) puis premier atome le plus simple possible (hydrogène)
la bigbang à crée les bases solides de notre Univers, tout ce dont il avait besoin pour que l'énergie se conserve le plus longtemps possible, je l'appellerais l'instinct primaire de survie.
 
on dit que la matière peut exister sous 4 formes (liquide, gazeux, solide et plasmatique) je rajouterais une 5ième (vivante) oui, pour moi, le vivant est un état de la matière.
et dans chacun de ces états, l'on retrouve tjr l'instinct primitif de conservation (conservation de l'énergie)
voilà ma croyance personnelle : pour moi, la conscience humaine (ou extra terrestre) est un 6ième état de la matière.
 
la conservation de l'énergie utilise la conservation de l'information pour que la matière devienne vivante, et finalement devienne conscience (intelligence). Il est évident que l'intelligence est l'outil par excellence pour faire transiter de l'information très rapidement et de manière constructive (suivre une logique comme l'universalité du raisonnement des maths)
 
voilà finalement pourquoi "je crois" c'est une croyance personnelle je précise ! que l'homme est bien diffèrent de l'espèce animal, que l'intelligence n'est pas un effet secondaire mais une étape "voulu" de l'évolution (ou ce cet instinct primitif de l'Univers de conservation de l'énergie/information)
 
la cause et la finalité de cet état de notre Univers qui lui a permis ce développement je n'en sais rien et ma croyance s'arrête à un constat. Pour la raison, ma croyance est que tout ce qui existe, n'est que l'écho d'une impulsion primaire (le bigbang) suivie d'un instinct (d'une volonté) de cette énergie à vouloir se conserver le plus longtemps possible.
 
 
bon dimanche  :jap:  
 

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Marsh Posté le 08-08-2010 à 14:15:54    

 


Tu n'as pas démontré

 
Citation :

je viens d'énoncer dans mes deux derniers textes :
-les paradoxes de la logique mathématique et physique moderne, et ainsi démontrer sa faillibilité (comme toutes constructions logiques) donc son incapacité d'expliquer l'Univers sans son ensemble.

 

Autrement ça serait bien de citer les sources, au hasard ça
http://www.sciences.ch/htmlfr/arit [...] tion01.php
http://jdepetris.free.fr/load/math.html

 


et non de les faire passer pour tiens [:itm]


Message édité par mixmax le 08-08-2010 à 14:16:23
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Marsh Posté le 08-08-2010 à 14:20:54    

j'ai lu dans une revue scientifique très serieuse, que la conscience ne serait pas logé dans le cerveaux, mais hors de notre corps physique.
 
et que, tenez vous bien, si on echange deux cerveaux dans 2 corps differents suite a une greffe (on ne sais pas encore le faire) et bien les personnes garderaient leurs souvenir même avec un autre cerveau.

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Marsh Posté le 08-08-2010 à 14:37:22    

La conscience est un ensemble de variables dont les valeurs sont relativement persistantes.
Je vois pas en quoi l'Homme serait plus ou moins capable de maintenir l'état de quelque variable que le reste du règne animal.
Peut-être que ce ne sont pas les même valeur de variable, mais se sont pour tous des variables dont les valeurs sont relativement persistantes.


Message édité par Profil supprimé le 08-08-2010 à 14:41:15
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Marsh Posté le 08-08-2010 à 14:42:38    

Foxus666 a écrit :

j'ai lu dans une revue scientifique très serieuse, que la conscience ne serait pas logé dans le cerveaux, mais hors de notre corps physique.
 
et que, tenez vous bien, si on echange deux cerveaux dans 2 corps differents suite a une greffe (on ne sais pas encore le faire) et bien les personnes garderaient leurs souvenir même avec un autre cerveau.


 
C'est faux et ça se voit tout le temps chez les atteint du cerveau par traumatisme ou maladie dégénérative.


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Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.
Reply

Marsh Posté le 08-08-2010 à 21:16:41    

Justement slyde, le cerveau n'a rien a voir avec la conscience, comme j'ai dit.

Reply

Marsh Posté le 08-08-2010 à 21:19:53    

Il parle du passage sur les souvenirs, probablement.

Reply

Marsh Posté le 09-08-2010 à 15:29:24    

Foxus666 a écrit :

j'ai lu dans une revue scientifique très serieuse, que la conscience ne serait pas logé dans le cerveaux, mais hors de notre corps physique.


On peut savoir de quelle "revue scientifique très sérieuse" il s'agit? Parce que je ne vois aucun scientifique sérieux capable de balancer un truc pareil, et encore moins de le publier dans une revue valable.


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Intra-Science  -  To thine own self be true
Reply

Marsh Posté le 09-08-2010 à 16:24:43    

quelques textes prient à droite et gauche pour remonter le topic et ne pas  le faire dévier vers le HS.
j'ai put mettre des noms sur des raisonnements autres que purement scientifique, mais qui ont eux une grande utilités dans de grandes découvertes scientifiques (ex Einstein et la relativité restreinte)
 
la métaphysique, science cognitive, et philosophique (je pense à certains compagnons d'Einstein de l'académie Olympique) qui lui ont servies de support de pensée pour ses théories révolutionnaires  :jap:  
 

Citation :


Une des définitions comparatives de la métaphysique, parmi les plus courantes, consiste à dire qu'elle ne s'intéresse pas aux objets étudiés par les disciplines empiriques (biologie, physique, chimie, sociologie, sciences politiques etc.). Cela signifie que ni l'expérimentation ni l'observation des faits ne sont importantes pour le métaphysicien, contrairement aux pratiques et méthodes des sciences naturelles et des sciences exactes; le métaphysicien s'appuyant uniquement sur la logique de sa pensée.
 
Mais au cours du XXe siècle apparaît une nouvelle façon de faire de la métaphysique reposant sur le désir de répondre à ses questions traditionnelles en prenant en compte les acquis de la science actuelle. Le premier représentant de cette conception moderne de la métaphysique est Henri Bergson dans Matière et mémoire .
 
Cette conception de la métaphysique annonce le travail effectué dans le domaine de la philosophie de l'esprit qui a tenté de tisser des liens entre métaphysique, sciences cognitives et neurologie.


 

Citation :


L'objet de la métaphysique
 
    * Qu'est-ce que l'être ?
    * Pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ?
    * Existe-t-il une cause première ?
    * Qu'est-ce que la liberté ?
    * Est-ce que Dieu existe ?
    * Est-ce que l'âme est immortelle ?
    * Quel est le sens de la vie ?
    * Qu'est-ce que la substance ?
    * En quoi consiste la finalité des choses ?
    * Le bonheur est-il quelque chose de relatif ?
    * Comment faire lien entre l'Être, l'Univers et soi ?
    * Comment s'exprime l'inexistence du vide?
 


 

Citation :

La philosophie de l'esprit et les sciences
 
Les humains sont des êtres physiques, et, en tant que tels, ils sont les objets de l'examen et des descriptions des sciences naturelles. Si les processus mentaux ne sont pas indépendant des processus corporels, les descriptions de l'être humain par les sciences naturelles ont une importance fondamentale pour une philosophie de l'esprit. Il existe de nombreuses disciplines scientifiques qui étudient les processus liés d'une manière ou d'une autre au mental ; par exemple : biologie, informatique, science cognitive, cybernétique, linguistique, médecine, pharmacologie, psychologie, etc.
 
Exemples de questions intermédiaires.
Neurobiologie.
 
Nous pouvons faire le lien entre le cerveau et le fonctionnement du corps; mais qu'en est-il du lien entre le cerveau et la conscience?
 
Le champ théorique de la biologie, tout comme celui d’une majorité de sciences naturelles modernes, peut être fondamentalement caractérisé par une pensée matérialiste. Les objets d’études, avec en premier lieu les relations physicochimique à l’intérieur du cerveau, sont en effet considérés comme les fondements de toute activité mentale et du comportement humain. Les avancées toujours croissantes de cette science en matière de compréhension de l’activité mentale peuvent s’expliquer notamment par une claire absence de toute réfutation empirique de son paradigme fondamentale : « Il ne peut y avoir chez l’individu de changement d’état mental sans une évolution des processus neuronaux. » À l’intérieur même du champ de la neurobiologie on peut distinguer plusieurs sous-disciplines considérant elles aussi la relation entre états mentaux et processus chimiques : la Neurophysiologie détermine la nature et les relations entre phénomènes de perceptions et stimulations, les Neurosciences cognitives étudient les corrélations possibles entre processus mentaux et neuronaux, la Neuropsychologie se concentre sur la détermination des facultés mentales par leurs localisations dans des régions spécifiques du cerveau. Dernièrement, l’évolution des études en neurobiologie se concentre sur les origines et le développement du système nerveux humain et, celui-ci constituant une "base" de l’esprit, les scientifiques espèrent ainsi pouvoir formuler une ontogenèse et une phylogenèse sur l’apparition des phénomènes mentaux à partir de leurs états primitifs. Depuis les années 1980 les techniques d’imagerie médicale comme l’IRMf (Imagerie par Résonance Magnétique fonctionnelle – avec une image toutes les 1,5 à 6 secondes) ont permis d’acquérir des connaissances considérables sur le fonctionnement du cerveau, faisant au passage la lumière sur d’anciens problèmes philosophiques.
 
La méthodologie faisant des avancées capitales en ce domaine, en particulier l’introduction de technologie de pointe en matière d’imagerie médicale, a propulsé les scientifiques vers l’élaboration de programmes de recherche toujours plus ambitieux : l’un des plus importants visant notamment à décrire et comprendre les processus neuronaux qui correspondent à chacune des fonctions du cerveau.
Informatique.
Articles détaillés : Computationnalisme et Connexionnisme.
 
Avec l'ère de l'intelligence artificielle à nos portes, nous pouvons nous demander à quel point est conscient le processus electronique qui n'est pas si différent du processus biologique.
Psychologie.
 
La psychologie arborant différentes écoles, aucune ne peut expliquer correctement comment la conscience peut choisir un tel acte plutôt qu'un autre. Et même si la psychologie peut prédire un acte, on peut se demander, la conscience contrôle-t-elle le corps, ou est-elle seulement un observatoire, voire sans contrôler ses processus mentaux.
Linguistique.
 
De même, peut-on en découler une question : Est-ce que les mots utilisés en français font référence à une idée, un concept immuable, ou est-ce que les mots font références à l'objet, ou aux deux?
Pharmacologie et Médecine.
 
L'effet placebo est encore un mystère pour la pharmacologie et la médecine en général. Comment l'effet placebo peut-il guérir s'il n'agit que sur la conscience? Ou est-ce que le processus mental d'un patient traité avec le placebo interfère-t-il dans la guérison? Est-ce que les maladies sont causées ou guéries par des idées?

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 15:04:31    

au sujet de l'idée de conscience logée autre part que dans le cerveau (ou conscience désincarnée) ... on peut parler des cas de mort imminente, ou l'individu "mort" dont l'électro-encéphalogramme est plat (donc aucune activités cérébrales) rapporte une expérience vécu.
 
des textes prient sur le net :
 

Citation :

D'après un article de Pim van Lommel publié dans la revue the Lancet du 15 décembre 2001, sur 344 patients réanimés d'un coma secondaire à un arrêt cardio-circulatoire, 18 % (62 patients) décrivaient une EMI.
 
Les expériences de ce type sont en général très marquantes pour les sujets qui les vivent. Le retour à la conscience peut s'accompagner d'une certaine confusion entre l'EMI et la réalité et à une peur d'être considéré comme victime de maladie mentale. À plus long terme, on note fréquemment un développement de l'empathie, la remise en cause des priorités et la modification du mode de vie.
 
Les conclusions de l'étude de Pim van Lommel, en faveur de l'hypothèse survivaliste (c'est-à-dire que la conscience peut fonctionner totalement indépendamment du cerveau, et par conséquent survivre à la mort de celui-ci), ont été critiquées par des mouvements sceptiques. Bertrand Russell, dans Science et religion, estime qu'une survie de la conscience quelques instants après la mort ne garantit pas que celle-ci survive éternellement.
 
 
Etudes conduites en ce sens
 
Certains considèrent les EMI comme le précurseur d'un au-delà, affirmant que les EMI ne peuvent pas être entièrement expliquées par des causes physiologiques ou psychologiques, et que la conscience peut fonctionner indépendamment de l'activité cérébrale. Beaucoup de témoignages d'EMI semblent inclure des éléments qui, selon plusieurs théoriciens, ne peuvent s'expliquer que par une conscience désincarnée. Par exemple, dans un témoignage, une femme décrit avec précision un instrument chirurgical qu'elle n'avait pas vu auparavant et elle rapporte une conversation qui a eu lieu alors qu'elle était sous anesthésie générale. Dans un autre récit, issue d'une étude prospective néerlandaise sur les EMI, une infirmière a enlevé le dentier d'un patient inconscient atteint d'une crise cardiaque, et lorsqu'il recouvra ses esprits demanda à cette infirmière de le lui rendre. Il est difficile d'expliquer en des termes habituels comment un patient inconscient pourrait par la suite avoir reconnu l'infirmière.
 
Le docteur Michael Sabom rapporte le cas d'une femme qui a subi une opération chirurgicale pour un anévrisme. La femme a signalé une expérience out-of-body (hors du corps) qui continua alors qu'il y avait une absence totale d'activité EEG pendant une brève période.
 
Greyson affirme qu' "aucun modèle physiologique ou psychologique n'arrive à expliquer à lui seul toutes les caractéristiques communes des EMI. Le paradoxe d'une lucidité et d'une conscience accrues de son environnement et de soi ainsi que le processus de pensée logique qui apparaît dans une telle période d'altération et de confusion cérébrale soulève de singulières et troublantes questions à propos de notre compréhension actuelle de la conscience et de sa relation avec la fonction cérébrale. Cette capacité de sensations claires et ces processus complexes de perception pendant une période de mort clinique apparente contredisent l'idée que la conscience est localisée exclusivement dans le cerveau."
 
Certaines recherches ont suggéré que les patients inconscients peuvent continuer à entendre des conversations, même si les appareils médicaux n'enregistrent aucune activité cérébrale. Les recherches menées à l'université de Sheffield conduisent à la conclusion que la libération d'adrénaline provoquée par des lésions tissulaires au cours de la chirurgie peuvent provoquer cela. Des résultats récents ont également montré que les personnes diagnostiquées dans un "état végétatif définitif" peuvent communiquer par l'intermédiaire de leurs pensées, ce qui fut détecté par IRMf.
 
 
Dans une nouvelle théorie élaborée par Kinseher en 2006, les connaissances actuelles du système nerveux autonome  sont appliquées dans la recherche du phénomène EMI. Sa théorie explique que l'expérience d'une mort imminente est un paradoxe d'une extrême étrangeté pour un organisme vivant, ce qui déclenche en retour une EMI: pendant celle-ci, l'individu devient capable de "voir" le cerveau en pleine analyse de toute la mémoire épisodique (y compris les expériences prénatales) afin de trouver une expérience similaire à la situation imminente de mort. Tous ces morceaux d'informations analysés et récupérés sont en permanence évalués par le cerveau, comme s'il cherchait un mécanisme pour copier un moyen d'éviter cette situation potentiellement fatale. Kinseher pense que c'est la raison pour laquelle une expérience de mort imminente est si inhabituelle.
 
Cette théorie décrit également que les expériences extracorporelles, qui accompagnent les EMI, sont une tentative du cerveau pour recréer une représentation mentale de la situation et de la scène. Le cerveau puise alors dans les informations des capteurs sensoriels et des expériences emmagasinées (connaissance) et transforme tout cela en une sorte de rêve à propos de soi et de l'environnement (l'entourage).
 
Que ces expériences de mort imminente soient ou non hallucinatoires, elles ont toujours un impact profond sur l'individu. Beaucoup de psychologues, ne recherchant pas forcément une explication paranormale (à l'instar de Susan Blackmore), ont reconnu cet impact. Les scientifiques n'essaient pas pour autant de discréditer les expériences de mort imminente, mais promeuvent la recherche de causes biologiques aux EMI.

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 15:11:18    


Les EMI et les expériences de décorporation n'appuient en aucun cas le principe d'une conscience située "hors du corps" et immatérielle. Ca s'explique très bien dans un cadre tout ce qu'il y a de plus classique et sans faire appel au surnaturel. On peut d'ailleurs induire assez facilement des expériences de décorporation de manière simplement pharmacologique.

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Message édité par Cardelitre le 10-08-2010 à 15:11:30

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 15:31:05    

Cardelitre a écrit :


Les EMI et les expériences de décorporation n'appuient en aucun cas le principe d'une conscience située "hors du corps" et immatérielle. Ca s'explique très bien dans un cadre tout ce qu'il y a de plus classique et sans faire appel au surnaturel. On peut d'ailleurs induire assez facilement des expériences de décorporation de manière simplement pharmacologique.


 
j'ai pas dit "hors du corps" mais en partie (au conditionnel) en dehors du cerveau.
il est facile pour certaines personnes n'aillant pas de culture scientifique, d'y voir là une preuve de l'existence d'une âme, fantôme .. etc
mais il existe aussi des experiences "sérieuses", réflexions philosophiques ou cognitives ainsi que neurobiologiques, ...etc²  
 
je préfères dans mes  réflexions m'éloigner le moins possible du raisonnement scientifique.
 
edit et c'est pas simple car on touche à  des questions qui ne peuvent être expliquées dans leurs totalités par la science phénoménale.

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Message édité par Profil supprimé le 10-08-2010 à 15:32:22
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Marsh Posté le 10-08-2010 à 15:51:06    


C'est à dire? Dans la moelle épinière? Hors du système nerveux en général? C'est tout aussi faux dans ce dernier cas.

 

Il n'existe aucune expérience sérieuse, cognitive ou neurobiologique, tendant à montrer que la conscience soit générée par quoi que ce soit d'autre que le système nerveux.

 

Comme par exemple?

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Message édité par Cardelitre le 10-08-2010 à 15:51:26

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 15:58:18    

Cardelitre a écrit :


C'est à dire? Dans la moelle épinière? Hors du système nerveux en général? C'est tout aussi faux dans ce dernier cas.


 
je ne sais pas, c'est une question appuyée par certains constats clinique.
 

Cardelitre a écrit :


Il n'existe aucune expérience sérieuse, cognitive ou neurobiologique, tendant à montrer que la conscience soit générée par quoi que ce soit d'autre que le système nerveux.


 
tu ne fais qu'inverser le sens de ma remarque, les sciences cognitives et neurobiologique, psychologique, ne cherchent pas à démontrer que la conscience est "en dehors du corps ou cerveau" elle constate des phénomènes qui soulèvent cette question.
 

Cardelitre a écrit :


Comme par exemple?


 
la conscience humaine, l'intelligence, la logique, ne peuvent être expliquées en totalité grâce aux sciences phénoménales et expérimentales.
si tu me dis le contraire, tu es autant croyant qu'un religieux qui va te dire que la conscience est volonté divine.

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Message édité par Profil supprimé le 10-08-2010 à 15:59:21
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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:08:12    

Certainement pas.
Elles ne soulèvent en aucun cas cette question et ne constatent aucun phénomène tendant à montrer ça. Tout tend à montrer exactement l'inverse et ce sans aucune ambiguïté.  
 
 
La conscience humaine et l'intelligence ne sont peut-être pas à l'heure actuelle expliquées dans leur totalité par la science, mais rien n'indique qu'elles puissent y échapper pour des raisons fondamentales. Et le fait est que si la science ne peut pas les expliquer, alors rien d'autre ne le peut.
Quant à la logique je ne vois pas bien en quoi la science devrait l'expliquer déjà. Qu'est ce que la science doit expliquer sur la logique exactement?


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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:18:05    

1/4L What else ?
 
En fait ça dépend...
 
Si le monde est déterministe, ou s'il est indéterministe et que le sujet a choisi de conserver son indéterminisme ou s'il est indéterministe et que le sujet à choisi de se déterminer lui même ou si le monde est indéterministe mais que le reste de la population à choisi de déterminer le sujet.

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:18:42    

Salut,
 
La semaine dernière j'ai pris ca à la bibliothèque:
http://www.amazon.com/Consciousnes [...] 0192805851
 
Hé ben c'est super intéressant et très accessible (bon j'suis pas sur qu'il existe en francais).
C'est très court (une grosse centaine de pages), ca donne une vue d'ensemble de la conscience vue du point de vue de la science, et c'est très bien documenté, avec moultes sources, et ca rapporte plein d'expériences, certaines sont meme vérifiables par soi-meme directement!
 
Verdict: les expériences sur le cerveau semblent montrer que la "conscience" n'a RIEN à voir avec ce que la plupart des gens pensent qu'elle est. Et le cerveau c'est une putain de feignasse aussi, et il "nous" entube continuellement sur ce qu'on croit voir, entendre, comprendre, etc.
 
Mon avis, fait avant cette lecture, mais renforcée par elle: la "conscience" c'est juste une "feature" née de l'évolution (et qui nous a probablement donné un avantage d'ailleurs). Et je suis persuadé que, nonobstant les contraintes actuelles, il viendra un moment ou des machines auront une conscience.


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C'était vraiment très intéressant.
Reply

Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:22:21    

Cardelitre a écrit :

Certainement pas.


 

Cardelitre a écrit :

Elles ne soulèvent en aucun cas cette question et ne constatent aucun phénomène tendant à montrer ça. Tout tend à montrer exactement l'inverse et ce sans aucune ambiguïté.  
 


 
je ne sais pas si tu as lut les textes que j'ai mis en citations, mais elles sont assez claires pour se poser ces questions.
 

Cardelitre a écrit :


La conscience humaine et l'intelligence ne sont peut-être pas à l'heure actuelle expliquées dans leur totalité par la science, mais rien n'indique qu'elles puissent y échapper pour des raisons fondamentales. Et le fait est que si la science ne peut pas les expliquer, alors rien d'autre ne le peut.
Quant à la logique je ne vois pas bien en quoi la science devrait l'expliquer déjà. Qu'est ce que la science doit expliquer sur la logique exactement?


 
j'ai jamais dit le contraire, la sciences pourra (peut être) plus tard l'expliquer, personnellement je ne le pense pas, tout comme elle ne pourra expliquer l'avant bigbang et d'autres paradoxes de notre Univers.
 
quand à la logique (qui je pense encore une fois personnellement est universelle) les sciences cognitives est la science qui s'intéresse à la logique, elle est aussi utilisée pour les théories sur l'IA.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-08-2010 à 16:25:26
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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:24:34    

lasnoufle a écrit :

Salut,
 
La semaine dernière j'ai pris ca à la bibliothèque:
http://www.amazon.com/Consciousnes [...] 0192805851
 
Hé ben c'est super intéressant et très accessible (bon j'suis pas sur qu'il existe en francais).
C'est très court (une grosse centaine de pages), ca donne une vue d'ensemble de la conscience vue du point de vue de la science, et c'est très bien documenté, avec moultes sources, et ca rapporte plein d'expériences, certaines sont meme vérifiables par soi-meme directement!
 
Verdict: les expériences sur le cerveau semblent montrer que la "conscience" n'a RIEN à voir avec ce que la plupart des gens pensent qu'elle est. Et le cerveau c'est une putain de feignasse aussi, et il "nous" entube continuellement sur ce qu'on croit voir, entendre, comprendre, etc.
 
Mon avis, fait avant cette lecture, mais renforcée par elle: la "conscience" c'est juste une "feature" née de l'évolution (et qui nous a probablement donné un avantage d'ailleurs). Et je suis persuadé que, nonobstant les contraintes actuelles, il viendra un moment ou des machines auront une conscience.


 
 
cela rejoins totalement ma pensée, merci  :jap:  

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:27:21    


 
mais encore?
croire aveuglement que l'on pourra expliquer en totalité notre Univers avec ses paradoxes d'une manière mathématique n'est pas une croyance ?
 
autrement, à part des remarques courtes et puériles, tu es capables de t'exprimer et argumenter ?

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:30:30    


 
SI elle tente de l'expliquer dans pleins de domaine dont la plus "scientifique" est la science cognitive ! renseigne toi
elle tente d'en expliquer le processus, et cherche encore un point de départ dans ce processus.

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:31:09    


 
 
Dans la mesure ou l'on pense qu'une explication ne peut-être que mathématique et que l'on pense en même temps que tout est explicable, c'est une philosophie comme une autre, rien à voir avec la croyance qui est le fait des songer les chose telle qu'elle soient établie comme vérité alors que tout change quasi tout le temps.

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:31:56    


 
non, si tu crois que la science pourra tout expliquer est une croyance. la science n'est pas un croyance.
à chaque fois on essaye de me faire dire ce que je ne voulais pas dire.

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:36:46    


 
pas grave, j'ai l'habitude maintenant  :jap:  
surtout sur un forum très fréquenté par des scientifiques et ingénieurs ....

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Marsh Posté le 10-08-2010 à 16:37:51    

lasnoufle a écrit :

Et le cerveau c'est une putain de feignasse aussi, et il "nous" entube continuellement sur ce qu'on croit voir, entendre, comprendre, etc.


Je crois surtout que les coupables sont armés jusqu'au dents et que montrer le mondre signe de conscience est une pure folie.
Paradoxal ?

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Marsh Posté le    

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