Les succès de la politique de Georges Bush - Actualité - Discussions
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:02:00
Humm, à ta place je serais pas aussi catégorique sur l'efficacité de la guerre en irak sur les autres pays.
De plus "taper sur le petit" pour faire peur au grand je sais pas si c'est la meilleur des solution
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:18:05
Le lien de cause à effet est au jugement de chacun... mais bravo pour le reste.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:19:46
et puis il manque le pakistan....
- ils ont l'arme nucléaire
- le pays est quasiment dirigés par des islamiques....
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:21:07
com21 a écrit : et puis il manque le pakistan.... |
Oui ! Moucharaf (ortograf ?) a failli se faire buter deux fois de suite au mois de décembre d'ailleurs !
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:22:42
en revanche aucun résultat face aux milliers de résolutions ignoré par israel.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:24:49
ah et très efficace, radicalisation de la population arabe , et monté de l'anti americanisme dans le monde entier.. Bravo
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:25:14
yems93 a écrit : en revanche aucun résultat face aux milliers de résolutions ignoré par israel. |
Certes
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:28:09
Ce qui est marrant, c'est qu'on parle beaucoup de la politique de Bush à l'échelle internationale, mais très rarement on entend parler ce que fait le gouvernement pour les américains eux-mêmes.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:28:16
Il y a surtout un effet de temporisation de la part de certains pays (Corée notamment). Les élections américaines approchent, alors plutôt que de courir le risque de servir de faire-valoir politique au travers d'un conflit armé...certains sont peut-être tentés de faire le dos rond en attendant de voir ce qui va se passer.
La méthode du bourre-pif n'a jamais valu grand-chose sur le long terme, cet effet de réaction en chaîne est totalement artificiel amha.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:28:17
raouf a écrit : En l'espace de 2 mois, on a vu successivement : |
Et la montée de l'intégrisme islamique en flèche ds le mde entier, ça ns est profitable comment ? Le chaos qui commence à se profiler au Moyen-Orient, c'est aussi trop top ?
Et sinon la Lybie et la Corée qui ont eu peur des ricains, ça c'est super fort. Je te signale que la Lybie comme la Corée sont en attente de POGNON, que la première subit un embargo ricain depuis bien avant ce connard de Bush et son administration de pourritures, et que la seconde a juste fait chanter les US avec succès ("filez-moi du fric ou bien je continue à faire mumuse avec mes bombinettes" - transformer ça en succès pr les us, c'est fort). Qt à l'Iran je sais pas trop ce qui le motive, mais mettre ça à l'actif de la guerre en Irak...
Ah, et j'attds tjrs la "libéralisation" et la "démocratisation" au MO, voire en Irak (censé être le premier sur la liste).
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:28:38
yems93 a écrit : ah et très efficace, radicalisation de la population arabe , et monté de l'anti americanisme dans le monde entier.. Bravo |
Si pour toi il est préférable d'être populaire mais en laissant les gens crever sous la botte des dictatures
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:30:28
raouf a écrit : |
il est préférable de pas foutre sa merde dans le monde entier quand en // on installe et soutient des pourritures.. T'aurais pas du la ramener sur ce terrain car là, t'as tout contre toi
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:31:01
raouf a écrit : |
L'Irak était extrêmement riche avant la première guerre du Golfe, et la population avait un excellent niveau de vie. Et il y a bien pire comme dictature à l'heure actuelle dans plusieurs pays, sans que personne ne lève le petit doigt.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:33:13
scoulou a écrit : |
L'islamisme moi je ne le vois pas plus en forme qu'avant la guerre (même plutôt en déclin)
Et tu ne me parais pas en situation pour parler calmement, le vocabulaire traduit plutôt rancoeurs et a priori.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:34:02
raouf a écrit : |
tu vois pas grand chose alors
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:34:26
enzan a écrit : |
oui mais ça ce n'est pas un argument recevable : certes il y a bien pire, mais au moins le cas de celle-là est réglé.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:35:46
enzan a écrit : Il y a surtout un effet de temporisation de la part de certains pays (Corée notamment). Les élections américaines approchent, alors plutôt que de courir le risque de servir de faire-valoir politique au travers d'un conflit armé...certains sont peut-être tentés de faire le dos rond en attendant de voir ce qui va se passer. |
Ce que tu dis en 1° pourquoi pas
Mais en 2° AMHA c'est de l'idéologie, qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:35:48
raouf a écrit : |
J'aurais quand même préféré que ce soit les Irakiens eux-même qui règlent le problème.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:37:24
raouf a écrit : |
Bah après leurs interventions :
- ils ne sont pas plus populaires
- les gens crèvent toujours sous leurs bombes, où sous des dictatures qu'ils ont mis en place
- leur population intérieur passe toujours ses fêtes dans une paranoïa institutionnalisée
- mais c'est vrai que les approvisionnements en hydrocarbure et les pipelines sont mieux contrôlés qu'avant le 11 septembre
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:37:27
yems93 a écrit : |
Peu importre qu'ils aient installé des dictatures (comme tt le monde d'ailleurs), ce qui compte c'est ce qu'ils font maintenant.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:37:46
raouf a écrit : |
si si c'est un cas recevable, car ils ont été capable de mentir a la communauté international (et a des milliards de gens accessoirement) pour cette guerre, ils ont agit comme le pire des états voyou. En Irak, on mourrait pas de faim, y'a des dictature en afriques qui sont bien pire , mais bon, y'a pas de pétrole a racketter
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:39:38
raouf a écrit : |
Une des plus grandes dictatures est à moins de 400km de cotes américaines, Cuba, et pourtant ils n'y ont pas envoyé les GI's!
Peut-etre aussi parce qu'ils ont moins de pétrole
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:40:04
MaxoOo a écrit : |
-les gens ne crèvent plus en Irak sous la férule d'un état totalitaire
-paranoia ou vrai menace ?
-là contresens, si c'est ça qu'ils avaient voulu ils auraient passé un accord avec Saddam en laissant la pop crever. Le pétrole ce n'est vraiment pas la raison de l'intervention.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:40:12
raouf a écrit : |
oui c'est clair, et ce qu'ils font maintenant, c'est foutre la merde a des milliers de km de chez eux pour des interets religieux et financiers.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:40:48
raouf a écrit : |
Toi tu me dis "ils ne laissent pas les gens crever sous la botte des dictatures", et je te réponds que leur embargo (et j'insiste sur le "leur", vu qu'ils ont toujours opposé un véto aux propositions internationales visant à le lever) a tué bien plus de civils que la dictature de Saddam Hussein.
Tu me dis que le problème est réglé, moi je vois une population civile qui n'est pas prête de retrouver le niveau de vie qu'elle a connu à une époque.
Tant qu'ils y sont, pourquoi est-ce qu'ils ne règlent pas le problème tchétchène ? Le problème tibétain ? Pourquoi ne font-ils pas pression sur la Chine pur favoriser sa démocratisation ?
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:41:12
raouf a écrit : |
ah cool, les gens crèvent, mais plus sous la férule d'un état totalitaire, ils vont etre plus heureux de crever comme ça
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:41:26
filipe_fr a écrit : |
Et comment voulais-tu qu'ils fassent ? En priant qu'une météorite tombe sur la tête de Saddam ?
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:42:09
fallait oser faire un topic comme ça avec tous ce que l'on sait aujourd'hui
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:43:28
raouf a écrit : |
Prends un bouquin d'histoire et relis-le, tu comprendras que la résolution des conflits par la force brute n'a jamais ou très rarement permis de consolider une situation sur le long terme.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:44:07
enzan a écrit : |
Parce que Chine et Russie sont bcp trop puissants. Et que tous ces problèmes sont très compliqués et ne se règlent pas en claquant des doigts.
Parce qu'ils n'ont pas d'intérêts stratégiques dans ces régions aussi.
Mais tt ça est hors sujet : on déborde là !
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:45:53
raouf a écrit : |
et bien c'est cool maintenant, ce n'est plus saddam qui est au pouvoir, mais y'a une très large sphère d'influence chiite... le retour des ayatholla dans peu de temps.. ca me fait penser a l'histoire de l'Iran tiens, ou l'amerique a bien foutu sa merde comme il fallait , et hop, revolution islamique. On peu dire merci a l'amerique
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:45:56
raouf a écrit : |
Je crois pourtant que les 9/10e de la planète prient actuellement pour qu'une météorite rase la Maison Blanche et le Pentagone hein...
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:46:50
raouf a écrit : |
Un soulèvement populaire est toujours possible. Mais l'embargo n'a fait que consolider Hussein sur son "trône".
C'est de la psychologie toute bête : tu prives une population de tout, des enfants crèvent par milliers à cause du manque de médicaments, et tu leur dis "ce sera comme ça tant que vous n'aurez pas renversé votre dirigeant !". Tu crois qu'ils vont t'obéir, ou plutôt nourrir une haine féroce envers la personne qui ferme les robinets ?
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:47:09
raouf a écrit : |
Mais pour l'Irak c'était moins compliqué, forcément
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:47:16
enzan a écrit : |
Ben c'est bien ce que je dis, c'est une interprétation que tu fais, mais moi je ne vois pas ça en ouvrant des bouquins d'histoire. Je vois que les seuls moments de stabilité dans l'histoire des nations, ça a été quand une puissance a été là pour imposer sa tutelle aux petits. C'est comme ça que se sont constituées ttes les nations sans exception ou presque, aucune n'est né dans la joie et la bonne humeur.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:47:39
raouf a écrit : |
surtout parce que...
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:47:45
raouf a écrit : |
Oui la fin du règne de Saddam ne peut être qu'une bonne chose pour le peuple Irakien mais si en même temps on leur confisque le pouvoir et leurs biens... Je vois pas vraiment l'intérêt d'une telle guerre.
Marsh Posté le 07-01-2004 à 14:47:52
raouf a écrit : |
Je repete, pourquoi ne sont-ils pas allés renverser Fidel Castro?
C'est un grand dictateur quand meme, le seul truc c'est que Cuba c'est pas l'Irak en pétrole
Marsh Posté le 07-01-2004 à 13:58:43
Alors que certains médias se focalisent sur la capture de Saddam Hussein ou sur les difficultés causées aux américains par la guérilla en Irak (où la situation semble d'ailleurs s'être calmée ces derniers temps), les semaines précédentes ont été le théâtre d'événements bien plus significatifs sur la scène internationale.
En l'espace de 2 mois, on a vu successivement :
- l'Iran accepter des inspections sur son territoire
- la Lybie normaliser ses relations avec les USA par le renoncement officiel aux ADM et la signature d'une convention sur les armes chimiques
- la Corée du Nord renoncer à ses ambitions nucléaires par le gel de son programme
La raison essentielle de l'intervention en Irak, ce n'était pas le pétrole mais plutôt l'idée que la contrainte militaire pourrait créer une réaction en chaîne, un cercle vertueux de libéralisation et de démocratisation dans les pays du moyen orient et dans certains autres pays dits "voyous".
Et même si on ne peut ramener ces décisions à une seule cause, c'est ce qui se passe si on considère les événements cités plus haut. Georges Bush a ainsi largement contribué à obtenir en quelques mois un résultat que la "communauté internationale" a été incapable d'atteindre en des décennies.
La preuve commence à être faite que la méthode musclée des "néo-conservateurs" américains peut être tout à fait efficace et profitable à tous les démocrates et pas seulement aux seuls USA.
UPDATE ! 14 mars 2005, avec un extrait d'article de Laurent Murawiek :
2001-2005... Faisons un bilan provisoire de ces quatre années : événement sans précédent, les électeurs et électrices afghans ont fait acte de citoyenneté, en dépit des menaces talibanes et des lugubres prédictions de nos experts habituels.
Avec un courage qui force l'admiration, une proportion élevée d'Irakiens a fait de même, alors que les tueurs djihadistes se déchaînaient, en vain. Cahin-caha, une situation de partage du pouvoir s'y installe, idée révolutionnaire au Proche-Orient ; les sunnites n'ont pas encore accepté, mais doivent subir, la perte d'un pouvoir qu'ils exerçaient discrétionnairement depuis quatre-vingts ans. Il faut partager.
Dans les territoires palestiniens, c'est la victoire remportée par Ariel Sharon sur la deuxième Intifada qui a dégagé le terrain, avec la mort du vieux chef de Ramallah ; voilà qui a permis à Abou Mazen, syndic de faillite, quelques décisions pragmatiques, élections à la clé. Notons que le nouveau chef a fait plus en quelques semaines qu'Arafat en plus de dix ans pour endiguer la terreur palestinienne. Quand on veut...
En Egypte, le dictateur à vie Moubarak a dû annoncer des propositions certes équivoques et destinées à sauver sa mise, mais qui représentent une ouverture politique (encore faudrait-il qu'il libère de la prison où il l'a fait jeter son principal challenger).
Le régime saoudien a même procédé à l'aimable mascarade d'une pseudo-élection municipale, qui donne des frissons à ses thuriféraires stipendiés, ne change rien à la réalité du pouvoir, mais constitue une manière d'hommage du vice (despotique) à la vertu (démocratique). Kadhafi, quant à lui, a abandonné son programme d'armes nucléaires. Il ne s'est pas pour autant rangé des affaires terroristes. A chaque jour suffit sa peine.
Le régime syrien aux abois a pris le risque de s'aliéner son coparrain, le prince héritier Abdallah d'Arabie saoudite, en faisant assassiner l'ex-légat colonial syrien, l'ex-premier ministre de nationalité saoudienne Rafiq Hariri, ne conservant que son autre parrain (comme on dit dans la Mafia), l'Iran. Catastrophique erreur de calcul, comme on le voit ces jours-ci : la cendre qui couvait sous l'éteignoir syrien a enflammé le Liban entier, dont l'«intifada» pacifique est prometteuse... Après tout, même imparfait, le Liban d'avant la guerre civile n'était-il pas l'unique «politie» pluraliste du monde arabe ?
Message édité par raouf le 14-03-2005 à 21:46:29