Génocide rwandais : Françafrique ? - Actualité - Discussions
Marsh Posté le 11-12-2005 à 06:24:48
ReplyMarsh Posté le 11-12-2005 à 11:25:14
mais concretement il y a quoi comme éléments qui font la France complice de ce génocide ?
Marsh Posté le 11-12-2005 à 11:34:35
ReplyMarsh Posté le 11-12-2005 à 11:36:23
xavier- a écrit : mais concretement il y a quoi comme éléments qui font la France complice de ce génocide ? |
Les Hutus et les Tutsis n'avaient besoin de l'aide de personne pour s'entretuer malheureusement
Marsh Posté le 11-12-2005 à 11:40:35
Nan mais c'est à croire que tous les maux de la terre sont de la faute de la France...ça commence à franchement aller...
edit: Bientot, on va nous sortir que Bush est en fait la marionnette de Chirac.
Marsh Posté le 11-12-2005 à 14:44:58
xavier- a écrit : mais concretement il y a quoi comme éléments qui font la France complice de ce génocide ? |
Les livres de Patrick de Saint-Exupéry, Roméo Dallaire, Jean Hatzfeld, Jean-Paul Gouteux, Verschave, les articles de Colette Braeckman, etc.
Mais ce n'est pas de notre faute à nous. Ce sont nos militaires, seulement une partie, d'ailleurs, spécialiste du maintien de l'ordre (ils ont été donner des leçons à la Cia, c'est dire...) qui ont voulu appliquer, pour des raisons obscures, leurs théories en grandeur nature.
ftp://ftp.bibliotheque-sonore.org/afrique/rwanda/
Et ce n'est justement pour ne plus avoir à se taper sur les doigts et regagner notre dignité qu'il faut extirper le mal incarné par des généraux fous.
Marsh Posté le 11-12-2005 à 15:57:26
Euh, c'est pas la France qui a soutenu le pouvoir en place ?
Marsh Posté le 11-12-2005 à 15:59:11
domingo chavez a écrit : Les Hutus et les Tutsis n'avaient besoin de l'aide de personne pour s'entretuer malheureusement |
Non mais ils avaient ptet besoin d'armes pour mieux s'exterminer mutuellement. Sachant qu'ils ont meme pas d'argent pour se payer a bouffer, comment ils se sont procures ces armes ?
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:01:59
Je comprends pas pourquoi l'opinion publique arrive toujours pas admettre la contribution de la France (et de la Belgique dans une certaine mesure) au genocide
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:04:01
Agent_Mulder a écrit : Non mais ils avaient ptet besoin d'armes pour mieux s'exterminer mutuellement. Sachant qu'ils ont meme pas d'argent pour se payer a bouffer, comment ils se sont procures ces armes ? |
Pourquoi ? Les machettes sont made in France ?
Si la France n'était pas intervenue, on l'aurait accusé de complicité de génocide aussi...
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:05:00
arthas77 a écrit : Pourquoi ? Les machettes sont made in France ? |
800 000 a coup de machette... en quelques jours.
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:07:51
Agent_Mulder a écrit : Non mais ils avaient ptet besoin d'armes pour mieux s'exterminer mutuellement. Sachant qu'ils ont meme pas d'argent pour se payer a bouffer, comment ils se sont procures ces armes ? |
ce sont les Houtous qui sont massacré les Tutsis, il ne s'agit donc pas d'une extermination mutuelle.
De plus, ce massacre n'a pas necessité d'armes "évoluées"...Elles étaient rudimendaires, on tuait les tutsis à la machette, avec des gourdins, ou tout autre objet contendant
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:27:03
Pour rappel, la guerre rwandaise et le génocide qui a eu lieu à l'époque (et qui a vraissemblabement tué 1/8 ème des rwandais) a plus ou moins servi à faire du Rwanda le point de départ de l'invasion du Zaïre et mis fin à la Franceafrique dans cette partie de l'Afrique.
La polémique qui a eu lieu dans les années 99 s'était brutallement arrétée lorsque l'Ouganda avait été mis à son tour en cause dans cette affaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_au_Rwanda
Citation : |
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:32:43
ReplyMarsh Posté le 11-12-2005 à 16:34:40
autre chose très intéressante:
Citation : Sous l'influence déterminante des États-Unis, l'ONU tarde ensuite à qualifier de génocide ces massacres |
toujours la même source
Marsh Posté le 11-12-2005 à 16:58:16
Agent_Mulder a écrit : Non mais ils avaient ptet besoin d'armes pour mieux s'exterminer mutuellement. Sachant qu'ils ont meme pas d'argent pour se payer a bouffer, comment ils se sont procures ces armes ? |
une machette c'est pas très cher.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 09:45:56
Les machettes, comme l'explique Verschave, ont été achetées en Chine. Les fonds ont transité par... la BNP.
De plus, on a sciemment réfléchi à la machette comme instrument du génocide pour justement ne pas faire accréditer l'idée génocidaire. La perversion des militaires français alliés aux extrêmistes hutus est hallucinante.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 09:55:50
Je pense qu'écouter Verschave sur tous ces points est bien plus convaincant que tout ce que je pourrais écrire. Ca dure trois quarts d'heure et c'est édifiant :
http://coursapied.free.fr/rwanda.mp3
Marsh Posté le 12-12-2005 à 13:41:28
raphael75006 a écrit : Les machettes, comme l'explique Verschave, ont été achetées en Chine. Les fonds ont transité par... la BNP. |
??? Je pensais que la machette faisait parti des outils traditionnels locaux (un peux comme les pelle, les pioches et les faux en Europe)
edit: quand j'y pense, c'est presque comique, la BNP qui achète des outils traditionnels à la Chine pour l'offrir à des populations qui en général en fabriquent ou s'en procurent eux même sans problème. Ah, ces théories du complot ...
Marsh Posté le 12-12-2005 à 13:56:38
sayen a écrit : ce sont les Houtous qui sont massacré les Tutsis, il ne s'agit donc pas d'une extermination mutuelle. |
les méchants tutsi ont pas mal de fois massacré des gentils hutus
les méchants hutus, ont profité de certaines circonstances, pour massacrer de gentils tutsis à une plus grande échelle
amusant, on gueule parce que les méchants américains vont sous de faux prétextes en Irak pour éliminer un de leurs anciens amis
on gueule parce que les méchants soldats français assurent tant bien que mal une séparation entre le nord et le sud de la côte d'ivoire afin d'éviter un massacre ethnico religieux (musulmans contre sectes cathos américaines)
et là on pleure parce que les français sur place n'ont rien fait
on ne peut pas persister dans la critique contre la présence française en afrique (que je ne soutiens pas par ailleurs), au frais des finances publiques française... 1 million d'euros par jour pour la côte d'ivoire, et quoi qu'elle fasse, selon le pays ou l'époque, dire qu'elle a fait quelque chose ou pas fait quelque chose
une chose est certaine : si les français n'avaient pas mis leurs troupes et leur argent pour séparer le nord et le sud en côte d'ivoire, il y aurait effectivement beaucoup moins de problèmes à ce jour... mais surtout des milliers de morts
au rwanda, il semble effectivement qu'elle n'ait pas fait grand chose... mais il faut aussi rappeler qu'elle n'avait pas le droit de le faire non plus... le rwanda est un Etat souverain, et la france ne pouvait pas faire grand chose sans mission du conseil de sécurité... et quand autorisation il y a, elle n'a droit de buter des blacks qu'en légitime défense, et non pas quand des blacks à hachette massacraient d'autres blacks sans armes (pour dire simplement que des noirs n'aiment pas d'autres noirs...les racistes )
imaginons que l'armée française ait pris parti en tirant dans le tas (un peu comme en côte d'ivoire)
j'entendrais hurler "de quoi se mèle la France ? Etat colonialiste... patati patata"
que se serait il passé si elle avait arrêté les méchants au coupe-coupe ? un pays sans justice ou une justice forcément mal formée et/ou corrompue aurait probablement relâché les méchants (comme le coupeur de routes "innocent" en côte d'ivoire qui a été tué par les méchants "blancs" )
les anciens territoires de la communauté française d'afrique sont indépendant depuis plus de 40 ans, il serait effectivement temps que la France ne s'implique plus dans la vie politique de ces pays et laisse les différentes factions ethnico religieuses s'entretuer jusqu'aux derniers... et blinder son système d'expulsions pour refouler les centaines de milliers de demandeurs d'asile qui viendront pleurer à nos portes
que l'afrique gère elle même la résolution de ses conflits
Marsh Posté le 12-12-2005 à 14:58:39
ben quoi ?
zêtes morts ?
personne ne me traite de raciste ?
Marsh Posté le 12-12-2005 à 15:03:54
Si tu y tiens ....t'es raciste ,mais c'est humain et puis on s'en fout.Qu'ils se démerdent...Nos ancêtres l'ont fait avant eux...
Marsh Posté le 12-12-2005 à 15:04:52
Parce que c'est faux, du moins grandement exagéré.
Il y a une propagande anti-française dans cette affaire, ça a été prouvé par le livre de Péan (si je me trompe pas de personne). En fait, celui qui a déclenché les hostilités est le président du Rwanda, d'origine Tustsi. C'est lui qui est responsable du massacre de son ethnie
Et c'est lui qui accuse la France dans cette histoire.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 15:26:25
Je me permets de me prononcer sur les postes ci-dessus.
Discuter d'un problème tel que la politique d'un état africain, qui plus est lorsqu'il y a ou qu'il y a eu guerre civile ; reprendre les termes de journalistes ou d'historiens pour en faire un laius ; poser son avis personnel orienté et mal informé et en faire une vérité ; etc, c'est quelque peu réducteur...
Si on veut parler de politique africaine, on peut en discuter pendant des heures. Concernant la guerre de la région des grands lacs, des origines jusqu'à aujourd'hui (et demain), on ne peut le faire qu'en connaissance de cause. Or, dans ce cas précis, aucune des parties ne dit la vérité. La Belgique et la France ont une part de responsabilité visible (le fait de s'être fait la malle au début des faits, d'avoir nié le début du génocide) mais aussi invisible (tiens, qui a commandité l'attentat contre l'avion du président rwandais ? Pourquoi les gouvernements français et belge ont-ils mis autant de temps à réagir publiquement sur les faits ? )
Marsh Posté le 12-12-2005 à 15:33:12
Ernestor a écrit : Parce que c'est faux, du moins grandement exagéré. |
Tu as lu toi aussi l'article (extrait du bouquin en question) à ce sujet dans Marianne?
Article interressant d'ailleurs.
C'est une affaire très complexe ce génocide mine de rien. Difficile, là encore, de trouver des bons et des méchants.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:10:05
_TiFooN_ a écrit : Je me permets de me prononcer sur les postes ci-dessus. |
nan nan
pour être plus froid encore, je dirais que la France et la Belgique n'avaient effectivement rien à y faire
et de toute façon n'avaient pas le droit d'intervenir militairement dans un pays souverain
et surtout que s'ils avaient fait quelque chose on le leur aurait reproché
l'afrique est composé de dirigeants adultes, c'est à ces dirigeants d'être mis en accusation
l'exemple même est la côte d'ivoire : pour une fois la France intervient et on le lui reproche...
là aussi la France a commis une erreur, ne pas laisser les locaux se massacrer ou forcer les autres pays Afrique à mettre les mains dans la merde
il semblerait qu'au début de la crise au rwanda, alors qu'il y avait déjà beaucoup de morts, juppé (pour une fois qu'il n'était pas mauvais) aurait prononcé ce mot... mais personne n'a voulu agir
il faut se rappeler que ce sont des africains qui ont tué d'autres africains... et pour parfaire la stupidité des sociétés africaines actuelles, qui ont tué des concitoyens
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:22:03
En Afrique, le concept de citoyenneté n'existe pas. La notion d'état n'est pas du tout la même que chez nous. Souvent, un chef de tribu est plus puissant, au moins en influence, qu'un chef d'Etat.
Sinon, je rappelle que nous sommes intervenus en Afrique centrale, et au Rwanda en particulier, dans le cadre de l'opération Turquoise, qui ne fut qu'un rideau de fumée.
Apparemment, personne n'a encore écouté Verschave... : http://coursapied.free.fr/rwanda.mp3
Quant à Péan, son livre est nauséabond.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:24:44
rha la la, ce verschave, toujours dans les bon coups...
ce type c'est du "onnouscachetout.com" concentré.
doublé d'un racisme primaire.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:30:18
raphael75006 a écrit : |
Parce qu'il ne vas pas dans ton sens ?
Un peu facile
Sinon, merci de prouver que ce qu'il raconte est faux
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:36:44
Pour ernestor, tout content d'insister sur le caractère positif du bouquin de péan :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 551,0.html
Citation : Les témoignages qui accusent l'armée française au Rwanda |
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:40:46
Ernestor a écrit : Parce qu'il ne vas pas dans ton sens ? |
la critique sévère du monde :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 785,0.html
Citation : Un pamphlet anti-Tutsis sur le génocide rwandais |
et la réponse de Pierre Péan :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 420,0.html
Citation : Une lettre de Pierre Péan |
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:41:00
vicenzo a écrit : Pour ernestor, tout content d'insister sur le caractère positif du bouquin de péan : |
Je cherche juste à rétablir la vérité, rien de plus
Quant à ces témoignages, peut-on prouver leur validité ? Peut-on prouver que ça n'est pas le dictateur en place au Rwanda qui les a fabriqués ?
Et j'ai franchement du mal à comprendre l'intérêt qu'aurait eu la France à être complice de ce génocide via les actions de ses militaires sur place. Où est le mobile ?
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:51:01
tu ne comprends pas ernestor.
Je ne te parle pas de complicité active au niveau politique (si jamais des militaires français sont accusés, je suis persuadé que l'on concluera à une responsabilité purement individuelle). Je te parle de cette complicité indirecte qui dit que 'puisque c'est compliqué, on ne fait rien'.
Je me rappelle encore les commentaires il y a 10 ans dans la presse française : 'absurde de parler de génocide hutus/tutsis, en fait il y a de nbreux couples inter ethniques et le génocide n'existe que dans la tête des opposants de droite (à mitterand)'
800 000 cadavres plus tard, le pragmatisme de la france aura fait mouche...
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:51:11
Ernestor a écrit : Je cherche juste à rétablir la vérité, rien de plus |
Aucun et de toutes manières, les français présents lors des massacres étaient sous tutelle d'un général belge qui ne s'est d'ailleurs toujours pas remis de ce massacre qu'il ne pouvait sans doute pas éviter.
Quant aux théories du complot et des machettes achetées en Chine via la BNP : de
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:54:42
vicenzo a écrit : tu ne comprends pas ernestor. |
Toi peut-être, mais c'est pourtant le but de certains ici (dont visiblement l'auteur du topic) : faire porter le chapeau à l'état français, les accuser (indirectement) d'une partie du génocide .
Effectivement, la France n'a pas fait assez dans cette histoire pour éviter le génocide, tout en étant le pays qui a fait le plus.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 17:55:27
vicenzo a écrit : tu ne comprends pas ernestor. |
Mais qu'est-ce que tu racontes toi ? Et puis de toutes manières, tu voulais l'éviter COMMENT ce massacre ?
T'es un tout petit peu conscient qu'un peuple dans sa majorité a décidé d'en supprimer un autre, lassé de voir que ce peuple minoritaire controlait le pays depuis toujours ? Quand tout un peuple décide d'en massacrer un autre, il n'y a STRICTEMENT rien à faire, ils finissent toujours pas se massacrer quoi que tu fasses.
Ensuite, oui, l'armée rwandaise a bénéficié de formation militaire française. C'est le cas dans presque toute l'afrique et donc ? Dans d'autres parties du monde, ce sont les USA qui ont formé militairement les autres, ou encore les russes etc... Si la France a formé militairement les armées d'Afrique, c'est d'abord parce qu'on lui a demandé de le faire et ensuite par ce que l'Afrique est restée sous influence française après la décolonisation, de même que d'autres pays sont restés sous influence américaine etc... etc...
Les théories du complot qui disent que la France est COMPLICE de ce massacre, c'est du grand n'importe quoi.
Marsh Posté le 12-12-2005 à 18:01:46
Ernestor a écrit : Toi peut-être, mais c'est pourtant le but de certains ici (dont visiblement l'auteur du topic) : faire porter le chapeau à l'état français, les accuser (indirectement) d'une partie du génocide . |
oui. l'accusation indirecte non pas d'avoir poussé au génocide, mais de ne pas avoir mis en oeuvre la capacité qu'elle avait à faire plus pour éviter ces massacres, n'est pas sans fondement.
http://www.nouvelobs.com/articles/p2142/a288555.html
pour la critique du bouquin de péan. Critique assez pragmatique puisque tu es friand de ce mot
Citation : Certes, sur ce thème, Pierre Péan apporte un certain nombre de témoignages particulièrement intéressants, recueillis auprès des acteurs français qui étaient aux affaires à cette époque. Il blanchit Jean-Christophe Mitterrand, fils du président, de certaines calomnies qui avaient circulé à son sujet. Mais, une fois de plus, son enthousiasme pour la politique de François Mitterrand au Rwanda et son souci d'exonérer la France de tout reproche le conduisent sur un terrain mouvant. On en oublie complètement la nature du régime raciste que la France a soutenu pendant quatre ans à Kigali et la guerre, ouverte ou clandestine, qu'elle a menée aux côtés de l'armée rwandaise contre l'armée des réfugiés tutsis commandée par Paul Kagame. Même la mission parlementaire qui a enquêté sur la politique française au Rwanda a été plus sévère que Pierre Péan pour un certain nombre de choix fait par Paris. Et il est difficile de suivre l'auteur quand il nie toute ambiguïté dans la préparation de l'opération Turquoise : action humanitaire ou tentative désespérée de sauver les meubles de l'ancien régime ? |
Marsh Posté le 11-12-2005 à 06:08:49
C'est peu de dire que j'aime mon pays. J'en suis amoureux fou. Je lui trouve tous les attraits possibles. On y vit bien, on y parle bien, on y mange bien, on aime y faire l'amour. Oui, j'aime ce pays.
Mais le Rwanda. Le Rwanda. Gérard Prunier a fait ce travail macabre de comptabilité pour estimer à 800.000 le nombre de mort tués à coups de machette, de grenades et de tirs de mitraillettes, dans ce pays si vert, si beau. Un pays aux mille, aux dix mille collines. Un pays où vivent ces gorilles immenses qui font peur aux enfants. Je ne peux pas vivre avec cette idée rémanente que mon pays a au moins laissé massacrer autant de gens. C'est une réalité, mais je ne peux m'y résoudre. Je n'arrive pas à imaginer que des gens bien plus intelligents, cultivés que moi, sortant de grandes familles, de grandes écoles, de grandes administrations, ont pu laisser un pays de ce continent noir dériver vers le génocide.
Pourquoi ? Pourquoi, pourquoi, pourquoi ? Nous n'avions aucun intérêt stratégique au Rwanda. Rien ne peut justifier que les élites françaises se soient laissées aller à un tel comportement. Pourquoi Le Monde, soit-disant journal de référence, a-t-il autant minimisé ce qui se déroulait devant les yeux ébahis du général Roméo Dallaire ("J'ai serré la main du diable" ) : Jean-Paul Gouteux, Le Monde, un contre-pouvoir ? Désinformation et manipulation
sur le génocide rwandais", LEsprit frappeur, octobre 1999 ? Pourquoi moi-même suis-je aussi violent avec Verschave qui a eu raison contre tout le monde ? Qui a abattu un travail de titan. Pourquoi je refuse de voir ce qui est, ce qui a été ? Un génocide planifié, organisé dans ses moindres détails, dont les Américains connaissaient les moindres détails, alors même que nous étions dix fois plus nombreux qu'eux sur place ? Pourquoi Pierre Péan soudain se réveille et publie un livre qui décharge la France du fardeau rwandais ?
Mais j'en reviens à moi, qui suis pourtant humain. Hypersensible. Pourquoi suis-je à ce point aveugle ? Ne peut-on pas aimer son pays et en même temps lui réclamer des comptes quand il agit contre toute morale ? Est-on obligé de le suivre dans toutes ses aventures militaro-mercenariales ? Est-ce cesser de l'aimer que de hurler son indignation devant les méfaits de la Françafrique ?
Nous ne pourrons jamais aider les Rwandais à se réconcilier. Mais il est temps de nous regarder en face. Et vite. De changer notre fusil d'épaule vis-à-vis de l'Afrique. Et même de le déposer, ce fusil... L'Afrique ne doit plus être un réservoir à pognon. Bolloré, Elf, ça suffit ! Verschave avait une expression pour désigner le nouveau mode de relations que nous pourrions établir avec les Africains : le jeu à sommes positives. Plus les Africains seront autonomes, plus ses cerveaux seront tentés de rester pour aider leur pays, plus le niveau de vie de ses habitants augmentera, plus nous aurons de chance de coopérer d'égal à égal, de commercer équitablement, nous y gagnerons parce que l'immigration sera moins forte, parce que certains de nos plus illustres penseurs ne se sentiront plus obligés de pointer du doigt le Noir, parce que les Le Pen-like qui pullulent n'auront plus de munitions. Nous avons tout à gagner dans l'établissement de nouvelles relations avec l'Afrique. En aidant les forces démocratiques des pays sous tutelle. En nous retirant des pays où nos militaires sont encore présents. Militaires ou mercenaires. On peut le faire. J'y crois. Parce que la France que j'aime ne peut continuer à agir ainsi. Ce n'est plus possible.
Nous reprochons aux Américains l'intervention irakienne. Mais nous agissons exactement de la même manière, et ce depuis plus de quarante ans dans toute l'Aef, toute l'Aof. Nous devons cesser.
Et reconnaître notre rôle prédominant, complice dans le génocide rwandais. Cela ne fera pas revenir les morts. Mais ça soulagera les vivants.
http://www.bibliotheque-sonore.org [...] index.html
http://survie-alsace.org/liens.htm
Message édité par raphael75006 le 11-12-2005 à 07:09:43