Est-il normal de conserver un effectif de la fonction publique datant de la gestion écrite avec une gestion informatique?

Oui

non

voilà on peut fermer sur ce status quo

Ca dépend pour faire quoi. Mets un ordinateur à la place du prof en classe et admire l'effet sur les résultats au bac.

 
Bonne remarque, il y a donc différentes cathégories d'agents.
A-t-on besoin d'autant d'administratifs; tu prends l'exemple de l'Education Nationale, gardons-le. Il y a 900 000 enseignants (dont 32 000 qui n'ont jamais vu un élève), et 600 000 administratifs. Si on se réfaire à une entreprise  un tel effectif de prof pourrait se gérer avec 40 000  administratifs; avec la différence on pourrait embaucher quelques prof de plus.

bizarre, chez moi, on manque d'administratifs, et on est souvent obligés de mettre la main à la pâte. Par ailleurs, les postes sont souvent redéployés si les besoins locaux changent. Bref parler sur des chiffres sans voir la réalité du terrain, une belle connerie encore  

Ce n'est pas une connerie de parler des effectifs de la fonction publique, c'est une mode

Pt'ain, le jeanjo1 c'est de l'ultra lourd...

Source ?    
 
Tu sais, enseignant, ce n'est pas que ca l'éducation national

mais bon c'est bien connu, l'informatique résoud tout, les problèmes de salles trop petites pour 34 élèves, les incompatibilités d'option dans les emplois du temps, et ca gère les problèmes de comportement, de santé, aussi... je continue ou ca va ?  

 
Mes sources sont de trois ordres:- le site du ministère qui a tendance à minimiser les non enseignants (900 000 prof et 450 000 non prof), le rapport de la cours des comptes de 2003 et une note très critique de début 2005, ensuite un dossier sur le site de l'IFRAP
 
Mais le problème de la fonction publique n'est pas que l'enseignement, ce sont les administrations gigognes où 4 personnes à 4 niveaux différents refont la même chose; chacun a le sentiment de faire son travail, seulement l'ensemble pédale dans la semoule.
L'ordinateur permet d'avoir instantanément les info introduites une fois, l'organigramme comparatif de tout le monde, pourquoi un service de calcul de l'impôts et un service de recouvrement alors qu'ils ne travaillent pas au même moment.
On manque d'infirmières mais il y a 4 fois plus d'administratifs dans un hôpital public que dans un hôpital privé

Faut pas tout mélanger. Il y a effectivement des branches où il y a de la semoule. Mais d'autres où il y a au contraire un manque. Là où je travaille, il y a un manque d'administratifs comptables. L'ordinateur a été l'excuse pour ne pas renouveler certains postes. Résultat, l'ordi est là, il simplifie énormément la visualisation des données, mais, il faut bien quelqu'un pour rentrer les marchés, les engagements, les factures, les mandats, etc.
 
ça ne se fait pas par magie.
 
L'autre piège du non renouvellement de poste et de se fier de trop à l'informatique, c'est d'arriver à un stade où un service de DRH n'a plus qu'une personne capable de calculer une paie, et de ne pas penser à renouveller son poste (transfert de compétence avec un roulement qui prend plusieurs années).
 
Bref, il y a effectivement des dérives, mais ce n'es tpas la peine de tier à boulets perdus sur le "sureffectif" de la fonction publique. Il y a des secteurs où ça glande, d'autres où ça travaille, d'autres où c'est la zizanie car c'est débordé. Va donc expliquer à un chercheur sous-payé et exploité qu'il fait partie des glandeurs de la fonction publique, par exemple.
 
On ne peut pas tout mettre dans le même panier du sureffectif. Juste dire qu'il y a un énorme déséquilibre.
 
Enfin, la fonction publique ne se résume pas qu'à l'éducation nationale et les hôpitaux...
 
P.S. : J'étais très critique envers la fonction publique. Depuis que je bosses en mairie, je nuance plus mes propos et j'essaie de disserner un peu plus les choses. Pendant que certains baillent aux corneilles, y'en a d'autres qui se battent pour éviter de gaspiller jusqu'au centime.

je retiendrai surtout cela, ca fait plaisir de voir que certains sont conscients de cette énorme complexité. Ce n'est pas parce qu'on a un poste qu'on peut du jour au lendemain perdre toute conscience professionnelle, en particulier...

[quotemsg=7080770,14,96635]Faut pas tout mélanger.  
 
j'ai moi-même travaillé dans la fonction publique (5 ans) et mes propos n'ont pas la prétention de m'opposer à ce que tu dis et que je partage. Il faut différencier les individus et le système.
Un haut fonctionnaire à qui Jospin avait demandé un rapport sur les sur-effectifs avait conclu sur 500 000; si nous comparons avec les pays de même impportance on peut arriver jusqu'à 1 500 000.
Une chose est sûr, il y a sur-effectif.
Je connais bien le problème du passage à l'informatique, dans ma société j'ai participé à ce changement de mentalité. Au départ le travail est fait en double car chaque secrétaire se camoufle un carnet à l'ancienne au cas où...
 
Il y a une mentalité nouvelle à prendre, notamment la discipline des sauvegardes, oublier les copies papiers et intégrer l'outil comme instrument de première ligne, sans se faire le travail à l'amont puis ne se servir de l'ordi que comme un réceptacle final. Non, il y a tout dessus et tous les outils nécessaires : base de données, traitement de texte, mathématiques, dictionnaires, présentation...
Il y a aussi un barrage syndical et politique qui songe à ne pas diminuer le nombres des adhérents ou des électeurs. Donc les dés sont pipés car personne ne facilite la rationalisation de l'informatique, la loi LOLF à une grande peine à s'agripper sur une planche plutôt savonnée.

le nombre de pertes de données auxquelles j'ai pu assister.. la sauvegarde, c'est pas automatique, et encore moins sur serveur, je veux dire par la que c'est loin, bien loin d'être au point

topik de qualitaÿ spotted. Drapal.

Chez nous on mattraque celui qui ne sauvegarde pas dans "Mes docs". Mes docs pointant sur un dossier commun au service et hébergé sur un serveur sauvegardé quotidinnement.
 
Toutes les bases de données sont sauvegardées quotidiennement aussi. Je fais partie de la cellule programmation, je m'occupe notamment du système financier, des élections et de paie. Le tout est sur un serveur Unisys. C'est un plaisir côté sécurité des données

ben à l'université, on a qu'un crétin décérébré en info, on a bien désigné un prof ou deux, mais ils sont pas spécialistes, pour tout dire, c'est moi qui décide des configs des autres profs ou des étudiants, selon le critère financier essentiellement... alors que je suis plutot biologiste. Alors sur nos PCs, sans graveur de CD, sans serveur... mais oui bien entendu l'informatique résoud tout, sans personnel, et simplement....  

Bah ouais, comme ça tu fais encore un peu plus péricliter la consommation...
 

 
Déja un établissement scolaire ne se gère pas comme une entreprise.
 
 
Ensuite connais tu une seule entreprise gérant 10 000 sites en france ? (il y a environ 10 000 établissements (lycée - collège)
 
 Tu parle de 40 000 administratifs.
 
Donc par établissement : 4 personnes
- 1 Proviseur
- 1 Proviseur adjoint
- 1 Comptable
- 1 CPE
 
Pas de secrétaire, Personne dans les autres établissements, personne au ministères, personne dans les rectorats, etcc
 
 
 

Mais le problème n'est pas au niveau des écoles, ou des hopitaux, il faudrait presque les exclure de la discussion, puisque les effectifs ont une répercution directe sur les services proposés (pour les enseignants : plus d'élèvres pas classes; pour les infirmières : manque de temps, etc...)
 
Ici on parle plus de l'administration "cachée" qui est belle et bien en sur effectif, d'autant plus depuis l'apparition de l'informatique.
 
Et puis les "oh mais on perds des données avec l'informatique balblabla" à un autre hein, avec les économies qui seraient faites avec la baisse du nobmre de fonctionnaire, l'Etat aurrait alrgement de quoi acheter du matos adéquat
 
 
edit : je ne dis pas qu'il faut virer dans l'heure tous les fonctionnaires en surplus hein, je dis juste que bien souvent ils sont en surrefectifs et qu'une baisse serait possible,
 
et bien sur il y a des contrastes, mais je fais quand meme une règle générale de surplus;
le défi serait dans un même temps d'effacer ces contrastes
 
 
La question est donc aussi : cette volonté de diminuer le chaumage en augmentant le nobre de fonctionnaires est elle bien positive ?

 
Une expérience personnelle ?
 
Car en réalité, tout ce que l'on remarque c'est qu'il y a pas mal de sous-effectifs à certains niveaux / certains postes (généralement informatique).
 
 
L'un des problèmes est en réalité la différence entre  :
- Personnes ayant certaines qualifications
- Boulots demandant d'autres qualifications
 
 
Le même problème existe dans le privé, il suffit de voir le nombre de chomeurs et le nombres d'emplois non pourvus.
 

 
ça fait drole quand t'es sérieux

Ce que ne dit pas BPP c'est que :
- Le papier veillit mal
- Le papier brule
- le papier n'aime pas l'eau
- le papier prend énormément de volume
 
Un serveur de bdd peut être n'importe où, on peut le répliquer à différents endroits.
 
Accès des informations :
- un moteur de recherche, des champs de recherches, zou le certificat est trouvés (informatiquement) Coté papier c'est moins évidement.
 
 
Mais sinon oui, l'informatisation augmente les coûts matériels et humains.

On est pas justement mettre certains microfilm en systèmes informatiques dans certains domaines ?

Tes chiffres m'interpellent. Chez nous, on est 3 programmeurs. Moi je suis arrivé il y a 8 mois. Les applis, y'en a plein, compta, DRH, Etat civil, élections, cimetières, et j'en passe. On arrive à suivre, on arrive à faire des applis qui tiennent la route, à la fois stables, puissantes et à peu près user-friendly (ça c'est les utilisateurs qui l'admettent).
 
On fait un mix entre Bases de données Unisys pour le lourd, base SQL pour la consultation (miroir des bases Unisys) et pour les petites applis. Le tout attaqué par de l'access (les bases Unisys sont accèdées directement via ASP.Net, et elles sont mirorées avec SQL via des bases Access, des fichiers pipe, et autres messages MSMQ.....).
 
3 programmeurs pour une ville de 80.000 habitants......... Tout est gèrable à partir du moment où on s'en donne les moyens :
 
Avoir des gens compétents pour gèrer / programmer.
Faire des achats pertinents au niveau technologies (L'appli de compta a été créée il y a 25 ans, et elle est à jour à tout point de vue, graphiquement à la page et tout......).
 
Un avantage chez nous : Le pôle programmation a le dernier mot sur ce qui touche à la programmation, on est directement en contact avec le client, les supérieurs nous font confiance, et je suis formé pour qu'ils puissent avoir confiance en moi.
 
Les généralités vont vite à élaborer. Mais c'est outre-passer le fait qu'il y a des gens compétents à certains endroits. Je suis d'accord, faut souvent beaucoup chercher.

 
Dès que l'on parle de sur-effectif aussitôt on te sort ceux qui travaillent : l'infirmière, l'instituteur (pour le prof il faut voir les cas d'espèce), la fille au guichet... bref tout ceux qui sont en contact direct avec le public.
Mais la partie non vu de l'iceberg; un exemple tu veux faire repeindre ta façade, il faut un dossier à la mairie pour le charte des couleurs, un dossier à la DDE pour la légalité des opérations, un dossier à l'architecte des monuments historique pour voir si aucun établissement classé n'existe dans le périmètre et se référer à une autre charte des couleurs, un dossier à la préfecture pour la déclaration d'ouverture de chantier, donc 4 personnes vont étudier le problème, 4 secrétaires vont taper le courrier et 4 chef vont contresigner. C'est ça qu'il faut réformer.
Ceci dit même chez ceux qui travaillent il y a des gains de productivité à faire. Le travail que fait le bureau du collège est repris à l'Académie, voire au rectorat. Un regroupement des tâches est possible.

En France le supérieur est le parent pauvre de l'enseignement, tout le fric passe dans le secondaire; nous faisons l'inverse de tous les autres pays.

 
 
Oui, parce que les administratifs ne savent pas se servir de leurs ordis et travaillent exactement avec la même méthode que sur papier...
 
En clair, on les remettrait à travailler sur papier, ça ne changerait rien.
 
Ils en sont encore à "mais qu'est qu'ils nous emm... avec ces trucs qu'on nous a foutus sur nos bureaux !"
 
 
Je travaille au service du personnel d'un hopital de l'administration, c'est édifiant.
 
Malgré les sauvegardes de leurs fichiers, ils font encore 4 photocopie par document....
 
Ils s'envoient des courriers par pochettes internes au lieu de s'envoyer des emails....
 
Etc, etc...
 

 
 
Oui, c'est évident pour nous, mais va expliquer ce genre de choses à une adjointe administrative qui parle de douchette au lieu de scanner à main, de cliché au lieu de page écran, qui dit "je m'exclame" pour cliquer sur l'icone du point d'exclamation pour mettre à jour un tableau croisé dynamique, pour qui même écrire une simple formule dans Excel c'est de la science fiction et quand on leur parle de Visual Basic on leur parle chinois, etc.
 
La notion de "document virtuel" a fait énormément de dégats chez les agents pour qui déjà d'emblée l'ordinateur c'est un truc rébarbatif et ennuyeux qu'on leur pose sur le bureau.
 
Le nombre de gens qui sont paniqués à l'idée qu'un document n'a plus une forme physique est incroyable. Pour eux, c'est comme si leur document était une sorte de fantome qui se ballade on ne sait pas où dans les "boitiers" ; comme ils disent ; qu'on leur a posé sur leur bureau.
 
Informatiser des gens pour qui l'abstrait est une notion incompréhensible, qui ne comprennent que les objets concrets, physiques, est une tâche insurmontable.
 
On peut y aller de toutes les formes de pédagogies, par la pratique, l'humour, le langage imagé simplifié, le nombre de gens qui sont affolés, paniqués de voir disparaitre ce qu'ils ont tapé de l'écran est stupéfiant.
 
Leur réaction, encore aujourd'hui, ce n'est pas, "super on va pouvoir faire plein de choses passionnantes et améliorer considérablement la qualité de notre travail", mais "c'est pour nous remplacer c'est pour nous mettre au chomage".
 
Réaction totalement négative qui les fait refuser un nouveau logiciel de gestion qui, s'il était installé dans tous les services résoudrait la plupart des problèmes de gestion de personnels, d'horraires, de plannings, dont les gens se plaignent pourtant au quotidien.
 
Mais allez faire comprendre ça à des gens mêmes jeunes ; certaines n'ont que 36 ans ; qui n'ont toujours travaillé que sur papier.
 
Le pire, c'est que les gens ont l'impression que c'est pour les "fliquer", pour leur faire "sauter" un congé annuel là, un jour ferié ici.
 
Avec des mentalités pareilles, on peut toujours leur installer des logiciels performants, si ils ont décidé de ne pas s'en servir ou de s'en servir mal, il suffit d'un seul et c'est la cata dans les données.
 
Pour des gens comme nous c'est évident, mais pour l'agent de base, c'est de l'abstrait le plus complet.

 
La dématérialisation se fait, elle coûte cher, et ne supprime pas forcément beaucoup d'emplois parce qu'elle a aussi pour but de rendre des services supplémentaires :  
 
création et alimentation de BDD consultables à distance et de services utilisables sans délacement, qui améliore la compétitivité... des entreprises privés qui ont recours à l'administation pour telle ou telle démarche ou pour se procurer tel ou tel renseignement.
 
Et l'informatisation a permis de limiter dans pas mal de cas le besoin d'embauche de personnel, ou les délais nécessaire à la réalisation d'une tache. Les gains de productivité dans l'administration, contrairement à la légende que certains veulent faire courir, ça existe.
 
 
Sinon, pour la dématérialisation non seulement des tâches répétitives, mais aussi de l'ensemble des documents produits par l'administration, elle est est interdite aujourd'hui et cela m'étonnerait qu'ilen aille différemment à l'avenir.
 
 
En effet, l'administration doit produire des supports écrits des décisions, processus, pour les historiens dans 50 ou 500 ans.
 
C'est pour cela aussi qu'il y a des obligations de conservation de documents et ensuite de versement aux services d'archives, eux même chargé du tri, éli!mination de pas mal de ce qu'il récolte selon le temps écoulé (en procédant par carrotage) et de la conservation.
 
 
Contrairement au technicien lambda, pas mal de ces gens travaillent sur du long terme avec des technique de choix des documents et de conservation qui tiennent compte de contraintes et d'objectif qui se chiffrent en siècles (et dans le code du patrimoine, il ya même des délais de communication de certaines pièces qui sotn à 100, 120, 150 ans...   )
 
 
 
 
Dans cet optique de communication aux générations futures, le papier (avec la tablette d'argile, le papyrus, etc...) est le moyen le plus sûr. On est à peu près sûr que la technique de lecture des signes sur le papier ne se perdre pas . Il n'y aura éventuellement que les signes à réinterpréter si la langue s'est perdue.
 
 
Et le papier se conserve  si on y fait un minimum attention, si l'encre et les qualités chimiques du support sont correctes...
 
S'il y a un incendie, tes bandes magnétiques ou tes cd qui ne sraient pas en verre spécial, je ne donne pas cher de leur peau.
 
Et pour l'inondation, ça se récupère le papier trempé.
 
Les supports informatiques ont pour grand défaut de nécessité une technologie qui peut se perdre, on ne sait pas quel sera le niveau technologique des gens souhaitant lire les docs dans 300 ans, etc...
 
 
 
donc pour la conservation historique, c'est niet.
 
le microfilm ça passe, parce que la technologie est facile à retrouver, elle est intuitive quand on regarde le microfilm ou la microfiche, et les lentilles ça existe depuis suffisament longtemps pour qu'on pense que ça puisse continuer à se faire ou se refaire.
 

 
 
Je te laisse le soins de relever ta propre incohérence

 
 
   
 
Un dossier à la mairie c'est normal le PLU est de la compétence des mairies et c'est là essentiellement qu'on vérifiera que ton projet est conforme aux documents d'urbanisme, pour l'AMH c'est normal car lui est encharge de la protection des monuments et des sites, le dossier va être étudié par des gens spécialisés et qui ont cette mission spécifique et ce sera beaucoup pluis productif que par le service de la mairie qui ne connait pas forcérment les règles de protection des monuments et sites.
 
 
Pour la DDE, elle n'a pas à intervenir sauf quand la commune n'a pas de service d'urbanisme / juridique digne de ce nom, (et c'est la commune qui transmet) c'est à dire la plupart du temps. les gens qui étudient ce dossier à la DDE sont des employés de catégorie B/C peu payés par rapport à la complexité de la tâche (pour la couleur de façade passe encore, mais certains PC ou autorisations de lotir sont assez complexes).
 
donc la DDE, c'est de la sous traitance, il me semble que ça se pratique pas mal dans le privé au nom de la productivité non ?
 
 
Et l'AMH, c'est de la spécialisation. C'est aussi plus efficace, et c'est aussi une garantie de respect des règles de protection des monuments.
 
ton exemple poserait un pb si chacun de ces ervices était sous employés, mais c'est loin d'être le cas.
 
 
quand à l'ouverture de chantier, elle est aussi transmise à la mairie qui a délivré le permis, simplement si c'est le préfet qui a délivré le PC (cas particuliers), on transmet la déclaration à la préfecture, ce qui est normal, et ça va dans le service qui a instruit la demande. les mairies la transmettent dans tous les cas aussi à la pref mais c'est pour établir les statistiques au niveau du département. Quoi de choquant ? qui devrait établir ces statistiques ?
 
 
 
Au passage, tu as pris l'exemple du droit de l'urbanisme qui se caractérise par une réglementation et des procédures assez contraignantes... quand elles sont respectées.
 
 
 
 

 
 
Le papier qui résiste à l'incendie et à l'innondation, je demande à voir...
 
La numérisation des documents permet une consultation instantanée et inusable d'un service à un autre par plusieurs personnes.
 
Les logiciels et documents saisis il y a 25 ans avec les premiers ordinateurs sont parfaitement utilisables aujourd'hui.
 
Grace à des concepteurs de logiciels qui ont compris la notion de comptabilité de leur matériels et logiciels (la liste est très courte et très connue). Un document écrit avec wordstar et multiplan sur un pc il y a 20 ans sont lisibles par les logiciels actuels.
 
Nous sommes en train d'installer les logiciels de dossiers de soins informatisés dans les hopitaux (je suis formateur sur ce logiciel) et cela permet une efficacité de ciruclation des informations incomparables qu'avec les documents papiers.
 
Une infirmière, si elle veut consulter le dossier de soin du patient doit courir dans le poste de soin, s'appercevoir que le dossier n'est pas là parce que le médecin est en train de travailler dessus dans son bureau, ou est mal classé.
 
Avec le logiciel et sa tablette pc sur son chariot de soins, elle peut consulter en direct ce que la nouvelle prescription du médecin même s'il est à l'autre bout de l'hopital, lui communiquer instantanément les nouvelles données, constantes, observations, comportement du patient, etc.
 
Les dossiers de soins des patients archivés ont été saisis. Ainsi, plus besoin d'attendre des heures voir des semaines pour avoir accès aux anciennes pathologies et prescriptions d'un patient hospitalisé.
 
Elle peut, par messagerie, demander à une aide soignante, une information confidentielle sur un patient, sans avoir à courir dans les couloirs pour la chercher, sans que l'info tombe dans des oreilles pas concernées qui interpreteraient mal, dans les oreilles des familles en particuliers qui se font des cinémas de délires pour le moindre terme technique bénin et qui paniquent et affolent le patient par conséquent.
 
L'informatisation permet de faire des sauvegardes multiples d'un dossier en un instant sans avoir à passer des journées à la photocopieuse.
 
L'informatisation résoud aussi les problèmes d'écritures de cochons illisibles qui impliquent des erreurs de lectures, mauvaise interprétations, et erreurs graves.
 
Si on numérise les bibliothèques en ce moment, cela permet de sauvegarder et de consulter sans les abimer des documents précieux pour l'humanité mais dont la matière s'éfrite et ne donne pas cher d'un futur de plus de quelques décennies.
 
Et cela résoud un probème d'hygiene énorme : les dossiers papiers sont des nids à bactéries considérables, ils accumulent les miasmes de chaque personne qui le touche, qui a oublié de se laver les mains, du patient qui toussait à coté, du médecin qui tripote tout et n'importe quoi et qui pose ses pattes sales sur la feuille, etc.
 
L'ordi, un coup de bombe nettoyante plusieurs fois par jours, et le problème est pratiquement résolu.  
 
Réduction considérable des infections nosocomiales.
 
Va faire ça sur du papier...
 

 
 
Oui cela fonctionne.
 
Tout dépend de la manière dont c'est reçu dans un service.
 
Va installer des logiciels efficace dans un service que je viens de décrire.
 
Pour des gens comme nous cela ne pose pas de problème.
 
Curieusement, ce sont les services techniques, services de soins, services d'exécutants qui ont aquis l'informatisation sans problème, alors que chez les administratifs on se heurte à tous les blocages idéologiques, pratiques, psychologiques, de compétences, possibles.