Compliqué comme sujet
on voit de tout dans les articles qu'on peut lire sur le sujet, et c'est dur de faire le tri
 
je connais pas grand chose au problème
l'Israël aurait été créé par une résolution de l'ONU, sous l'impuilsion des us et gb, sur une partie des terres de la palestine et du liban, entre autre, en 1948
 
le pb est que certains colons continuent à avancer dans les terres de ces voisins et que ça n'aide pas à faire descendre la tension dans la région
 
je précise que c'est une question. Je me garderais bien d'affirmer quoique ce soit vu le peu de chose que je connais sur la question
je cherche des sources fiables, diversifiées et claires dans la mesure du possible, expliquant la situation actuelle et pourquoi cet état a été créé
 
 
 
 
 
********** EDIT LIENS (pour mieux comprendre l'origine de l'état d'isreal et les problème actuel) :
http://raminagrobi.free.fr/sionisme_universalis.rtf
http://encyclo.voila.fr/cgi-bin/fr [...] &fm=0&fa=0 (moi j'ai lu celui là et il est déjà pas mal)
http://www.andre.gaillard.org/
 
échec des négociations de Camp David en 2000 :
Ici un palestinien critique l'attitude des dirigeants palestiniens :  
http://memri.org/bin/french/articl [...] ID=SP46803
Et là Robert Malley, un homme de l'équipe Clinton, critique l'interprétation "classique" israélienne de l'échec :  
http://raminagrobi.free.fr/Quelques%20l%e9gendes.htm
 
 
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EDIT :
Source AFP d'après Sancy mais j'ai pas de lien :
 

 
   
je n'attends plus que le lien mais je crois que si cette déclaration est vérifié ça va enlevé toute modération à mon opinion vis-à-vis d'Israel  
c'est un vrai scandale de tenir de tel propos
et jusqu'ici on reprochait aux citations nationalistes d'avoir été faites par des Israeliens "peu connus", mais là c'est sharon, le premier ministre actuel
bref, on voit d'où vient la mauvaise fois maintenant, et ils ont bel et bien décidé d'écraser le terrorisme par la force en virant tous les musulmans de Palestine sans faire de détails
 
edit : voilà le lien :
http://www1.bluewin.ch/infos/index [...] 8285187884
http://www1.bluewin.ch/infos/index [...] dzyn8.html

Ca sent le split à plein nez.

Ca sent ou la fermeture ou des bastons 100 fois vues et revues dans blabla et discussion ...

Pas de debat.
 
Israel existe et est legitime.
 
Nul ne peut contester le fait acquis. Pas besoin de revenir dessus. Encore moins d'en debattre.

Exister suffit il pour être légitime ?  

Exister depuis un temps certain suffit pour devenir legitime.
 
Les hordes barbares ont envahi l'empire romain. L'une d'elle etait les Francs. Une autre etait les Wisigoths. Le mariage de Clovis, roi des Francs avec la fille de celui des Wisigoths donna la premiere ebauche de l'actuelle France.
 
La France est elle un pays legitime ? Puisque le fruit d'une conquete violente ?

Downloadez-moi ça
http://raminagrobi.free.fr/herbertpagani.mp3
C'est Gloubi qui l'avait posté une fois, c'est excellent    
Dans la forme c'est un peu    
Mais sur le fond je suis  

 
Malheureusement tu ne fais que paraphraser une vérité universelle bien douloureuse :
 
L'histoire est écrite par les vainqueurs !

 
c'est bcp trop récent, le cas de l'israel, pour être comparer aux Wisigoths
y-a encore des personnes vivantes depuis l'époque où l'israel n'existait pas
il faut plusieurs générations pour oublier le passé
 
et je vois pas pourquoi vous parlez tous de baston, vous êtes incapable de rester calme pour parler d'un sujet sérieux ?  
 
déjà si on commençait par parler du pourquoi de la création d'Israel
 
 
PS : je me répète : je remets rien en cause, et je ne demande pas l'avis des trolleurs
pas la peine de poster pour dire une connerie sans une source fiable
j'espère que les modos feront le ménage plutot que de fermer le topic
c'est clair que c'est un sujet délicat, mais j'aimerais bien avoir quelques éclaircicements

Heu..la bible ?

 
ben pour commencer pas un site perso    
des journaux (bah je serais tenter d'éviter les merdes de la news corp mais certains vont trouver que c'est pas objectif de ne pas les siter donc on va dire tous les journaux)
les sites officiels des états (français - les .gov- , américains ... )
enfin mettez toujours, on avisera

 
Tu as tout a fait raison. Pour changer les choses et revenir dessus, il faut le faire du vivant des personnes concernees.
 
Or ceux qui vivaient et decidaient au moment de la creation d'Israel sont pour la plupart morts ou seniles. Donc je ne vois pas ce que tu cherches a remettre en cause.
 
Tout ceux qui sont impactes par cette creation ne sont plus de ce monde. Et revenir en arriere serait encore plus traumatisant que la creation originale.
 
Bref, j'arrete sur ce topic. De toutes facons tu n'as pas l'air de comprendre que lorsque l'on fait un choix pareil, il est impossible de revenir dessus.
 
Dans le meme genre, puisque Israel a reconnu l'Autorite Palestinienne, il est impossible qu'il n'existe pas a terme un Etat palestinien. Certains chemins sont a sens unique.

 
ce sujet est compliqué à tel point qu'on ne puisse en discuter sérieusement ?

 
c'est vrai que c'est pas mal, j'en sais déjà bcp plus qu'avant de créer le topic

L'article sur le sionisme de l'Encyclopédia Universalis    
http://raminagrobi.free.fr/sionisme_universalis.rtf

Permettez-moi de faire dévier ce débat en posant une question, sans doute naïve, concernant la résolution du problème palestinien.
 
Pourquoi s'oriente-t-on vers la création d'un Etat palestinien séparé ? Puisque les deux peuples revendiquent la même terre, il me semble que la solution serait plutôt la transformation de l'Etat d'Israel en Etat laïque d'Israel-Palestine, bi-national et bilingue, où chaque ressortissant, qu'il soit arabe ou juif, aurait évidemment les mêmes droits de citoyen.
 
Cette formule a-t-elle des partisans en Israel et parmis les palestiniens ?

 
toi ce que tu n'as pas compris malgré que je l'ai déjà dit 3 fois en 5 posts, c'est que je ne remets rien en cause  
je cherche à comprendre ce qui est à l'origine du pb israelo-palestinien actuel
j'ai même pas dit que je soutenais qq'un là dedans
 
enfin bon, autant arreter là, j'ai compris avec le mp3 qu'il est impossible de mettre tout le monde d'accord, donc à quoi bon en discuter, entre les trolleurs et les parano qui sont de suite sur la défensive ...
 
en tout cas voilà un conflit qui n'est pas près d'être résolu, à moins d'employer la force contre une des deux parties

 
Cette formule est la formule officielle des certains palestiniens, mais quasiment plus personne en Israel ne prône ça, tout simplement parce que c'est impossible.

 
Ohé, le MP3 c'est juste un chanteur un peu neuneu et excité, il faut pâs tout prendre à la lettre, mais il y a des infos quand même sur les raisons d'être d'Israel là-dedans.

 
de ce que j'en ai compris (pas la peine de partir sur vos grands-chevaux, je dis juste ce que j'ai compris), les juifs veulent leur identité, et pour ça, il leur faut un état bien à eux, comme les musulmans, chrétiens, et autres ont
seuls les juifs n'ont pas un seul état à eux

 
non mais je parle pas du mp3
j'ai pas trouvé le mec excité, il était très bien
et j'ai pu avoir un aperçu du pourquoi d'un état israelien
je disais ça en recoupant avec ce que j'ai vu sur ce conflit : je me dis que les arabes n'accepteront pas qu'on crée un état sur "leur" terre au nom de l'histoire
bref, c'est un pb sans fin puisque tout le monde veut défendre son biftec
 
 
je reprécise que je ne prends pas parti pour qui que ce soit (d'ailleurs je suis ni juif ni arabe)

C'est tout à fait sérieux. Les évangiles sont à priori des éléments de legitimation incontournables pour justifier la présence du peuple israélite dans cette région depuis des millénaires.

 
Tout le monde sait comment le conflit se resoudra. Le pb est que certains se refusent a consentir les compromis necessaires a sa resolution et que d'autres perdraient leur pouvoir en cas de resolution du conflit.
 
Solution qui sera finalement adoptee (tout est une question de date...):
- coexistence pacifique de deux etats separes, avec des frontieres continues
- demantelement des enclaves israeliennes en territoire palestinien
- integration poussee des deux economies, avec probablement des facilites de circulation des biens et personnes
- gestion commune des ressources naturelles (notamment l'eau)
 
Mais que deviendraient des partis comme le Shaas ou le Hamas dans un tel scenario ? Ils n'y ont aucun interet car ils cesseraient d'exister. Donc ils font tout contre ca.
 
M'enfin, tu sais, c'est bien de vouloir rechercher les causes d'un conflit. Mais ne le cherche pas dans la creation d'Israel car il ne reside pas la.
Et puis je prefere penser a la resolution d'un conflit qu'a ses causes. C'est la fameuse "paix des braves" de feu Rabbin.

entierement d'accord avec la derniere phrase, mais personne n'acceptera de résoudre ce conflit en faisant abstraction du passé
d'ailleurs l'état d'israel a été créé en se basant sur la passé
 
en plus quand tu me parle de gestion commune de l'eau, j'imagine que c'est parce qu'il y a un fleuve qui traverse les deux
ça aussi ça risque de poser longtemps des pb
 
enfin ce que je vois une fois de plus c'est que les deux peuples, dans leur majorité, recherchent la résolution pacifique du conflit, mais que c'est encore les dirigeants qui foutent la merde  
je simplifie surement un peu le pb, mais c'est incroyable à quel point les dirigeants sont incapable de se mettre d'accord
 
j'avais entendu dire qu'à l'époque de l'échec de la résolution du conflit sous l'appui de clinton, les parti de gauche des pays respectifs (israel et palestine) cherchait un compromis en secret, en attendant leur hypotétique ascension au pouvoir
mais au lieu de ça, on a droit à 2 connards nationaliste (arafat et sharon), et c'est ça qui me laisse penser que c'est pas près d'être régler en douceur

Et tu viens chercher ça ici?

Ménon.    

 
bah ouai, y-a pas que des tacherons ici quand même

le probleme il est un petit peu israelien,les palestiniens ils ont rien demandé

Un peu d'histoire :
 
http://encyclo.voila.fr/cgi-bin/fr [...] &fm=0&fa=0

Ils avancent sur des terres conquises suite à une agression de leurs voisins.

 
tu peux être plus clair ?
et avec des sources c'est mieux, et ça t'évitera de tout réexpliquer

iwhbr

 
En effet, je crois qu'à la base, il y a ce scandale que les palestiniens ont bel et bien été chassés de chez eux.  Que des juifs d'Europe soient, tout au long du 20ème siècle et individuellement ou en petits groupes, partis en Palestine pour y faire leur vie, cela n'a rien de répréhensible.
 
Là où le bas blesse, c'est qu'on a fini par se retrouver avec un Etat juif fait par des juifs pour les juifs. Alors, sans doute les arabes ont-ils souvent mal défendu leur cause. Sans doute également faut-il prendre acte de l'existence indéfectible d'Israel.
 
Il n'en reste pas moins que la création d'un Etat palestinien sur des terres réduites et morcelées (Gaza, Cisjordanie, etc.) me parait une réparation bancale et insuffisante. Il me semble que les palestiniens ont vocation a vivre dans l'ensemble de la Palestine historique. Elle est aussi la terre de leurs ancêtres.
 

 
Rien n'a rajouter  

 
c'est l'impression que j'avais du problème
d'ailleurs si certains ont des cartes pour montrer ce qu'il en est au niveau des frontières, n'hésiter pas à les poster

 
     Herbert Pagani    
 
edit :
 

 
spamal ça
tout le monde devrait lire ça avant de commencer à aborder le sujet

 
 
pas une raison d'aplatir le peuple palestinien.
 
Argument suivant please

 
Il n'a jamais dit que c'était un argument pour aplatir le peuple palestinien