[ CONFLIT ] Quelle est la légitimité de l'état d'Israël ?

Quelle est la légitimité de l'état d'Israël ? [ CONFLIT ] - Actualité - Discussions

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:11:27    

Compliqué comme sujet :/
on voit de tout dans les articles qu'on peut lire sur le sujet, et c'est dur de faire le tri
 
je connais pas grand chose au problème
l'Israël aurait été créé par une résolution de l'ONU, sous l'impuilsion des us et gb, sur une partie des terres de la palestine et du liban, entre autre, en 1948
 
le pb est que certains colons continuent à avancer dans les terres de ces voisins et que ça n'aide pas à faire descendre la tension dans la région
 
je précise que c'est une question. Je me garderais bien d'affirmer quoique ce soit vu le peu de chose que je connais sur la question
je cherche des sources fiables, diversifiées et claires dans la mesure du possible, expliquant la situation actuelle et pourquoi cet état a été créé
 
 
 
 
 
********** EDIT LIENS (pour mieux comprendre l'origine de l'état d'isreal et les problème actuel) :
http://raminagrobi.free.fr/sionisme_universalis.rtf
http://encyclo.voila.fr/cgi-bin/fr [...] &fm=0&fa=0 (moi j'ai lu celui là et il est déjà pas mal)
http://www.andre.gaillard.org/
 
échec des négociations de Camp David en 2000 :
Ici un palestinien critique l'attitude des dirigeants palestiniens :  
http://memri.org/bin/french/articl [...] ID=SP46803
Et là Robert Malley, un homme de l'équipe Clinton, critique l'interprétation "classique" israélienne de l'échec :  
http://raminagrobi.free.fr/Quelques%20l%e9gendes.htm
 
 
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EDIT :
Source AFP d'après Sancy mais j'ai pas de lien :
 

Le Premier ministre israélien a écarté "tout gel de la colonisation" lors de son entretien dimanche avec le secrétaire d'Etat américain Colin Powell, a-t-on appris lundi auprès de la Présidence du Conseil. "Nous n'allons pas interdire au fleuron de notre jeunesse de construire des maisons" dans des implantations, a déclaré M. Sharon à son interlocuteur qui le pressait de freiner la colonisation. Il a réaffirmé le droit des colonies de "grandir naturellement" compte tenu de la croissance démographique. "Voudriez vous que nous obligions les habitantes des colonies à avorter?" s'est-il interrogé, sur un ton sarcastique.

 
 [:doriangray]  
je n'attends plus que le lien mais je crois que si cette déclaration est vérifié ça va enlevé toute modération à mon opinion vis-à-vis d'Israel :pfff:  
c'est un vrai scandale de tenir de tel propos
et jusqu'ici on reprochait aux citations nationalistes d'avoir été faites par des Israeliens "peu connus", mais là c'est sharon, le premier ministre actuel
bref, on voit d'où vient la mauvaise fois maintenant, et ils ont bel et bien décidé d'écraser le terrorisme par la force en virant tous les musulmans de Palestine sans faire de détails :fou:
 
edit : voilà le lien :
http://www1.bluewin.ch/infos/index [...] 8285187884
http://www1.bluewin.ch/infos/index [...] dzyn8.html


Message édité par udok le 12-05-2003 à 15:58:35

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Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:11:27   

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:15:01    

Ca sent le split à plein nez. [:mouais]

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:22:28    

Ca sent ou la fermeture ou des bastons 100 fois vues et revues dans blabla et discussion ...


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Hazukashii serifu kinshi!
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:23:20    

Pas de debat.
 
Israel existe et est legitime.
 
Nul ne peut contester le fait acquis. Pas besoin de revenir dessus. Encore moins d'en debattre.

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:24:39    

Grith a écrit :

Pas de debat.
 
Israel existe et est legitime.
 
Nul ne peut contester le fait acquis. Pas besoin de revenir dessus. Encore moins d'en debattre.

Exister suffit il pour être légitime ?  [:meganne]

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:30:32    

Exister depuis un temps certain suffit pour devenir legitime.
 
Les hordes barbares ont envahi l'empire romain. L'une d'elle etait les Francs. Une autre etait les Wisigoths. Le mariage de Clovis, roi des Francs avec la fille de celui des Wisigoths donna la premiere ebauche de l'actuelle France.
 
La France est elle un pays legitime ? Puisque le fruit d'une conquete violente ?

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:32:46    

Downloadez-moi ça
http://raminagrobi.free.fr/herbertpagani.mp3
C'est Gloubi qui l'avait posté une fois, c'est excellent  :D  
Dans la forme c'est un peu  :pt1cable:  
Mais sur le fond je suis  :jap:


Message édité par Adam Kesher le 31-03-2003 à 13:33:46
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:35:15    

Grith a écrit :

Exister depuis un temps certain suffit pour devenir legitime.
 
Les hordes barbares ont envahi l'empire romain. L'une d'elle etait les Francs. Une autre etait les Wisigoths. Le mariage de Clovis, roi des Francs avec la fille de celui des Wisigoths donna la premiere ebauche de l'actuelle France.
 
La France est elle un pays legitime ? Puisque le fruit d'une conquete violente ?


 
Malheureusement tu ne fais que paraphraser une vérité universelle bien douloureuse :
 
L'histoire est écrite par les vainqueurs !

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:37:13    

Grith a écrit :

Exister depuis un temps certain suffit pour devenir legitime.
 
Les hordes barbares ont envahi l'empire romain. L'une d'elle etait les Francs. Une autre etait les Wisigoths. Le mariage de Clovis, roi des Francs avec la fille de celui des Wisigoths donna la premiere ebauche de l'actuelle France.
 
La France est elle un pays legitime ? Puisque le fruit d'une conquete violente ?


 
c'est bcp trop récent, le cas de l'israel, pour être comparer aux Wisigoths
y-a encore des personnes vivantes depuis l'époque où l'israel n'existait pas
il faut plusieurs générations pour oublier le passé
 
et je vois pas pourquoi vous parlez tous de baston, vous êtes incapable de rester calme pour parler d'un sujet sérieux ? [:doriangray]  
 
déjà si on commençait par parler du pourquoi de la création d'Israel
 
 
PS : je me répète : je remets rien en cause, et je ne demande pas l'avis des trolleurs
pas la peine de poster pour dire une connerie sans une source fiable
j'espère que les modos feront le ménage plutot que de fermer le topic
c'est clair que c'est un sujet délicat, mais j'aimerais bien avoir quelques éclaircicements


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:39:02    

HotShot a écrit :

Source fiable : c quoi pour toi :/


Heu..la bible ?

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:39:02   

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:40:11    

HotShot a écrit :

Source fiable : c quoi pour toi :/


 
ben pour commencer pas un site perso  [:claire_redfield]  
des journaux (bah je serais tenter d'éviter les merdes de la news corp mais certains vont trouver que c'est pas objectif de ne pas les siter donc on va dire tous les journaux)
les sites officiels des états (français - les .gov- , américains ... )
enfin mettez toujours, on avisera


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:42:44    

Citation :


c'est bcp trop récent, le cas de l'israel, pour être comparer aux Wisigoths
y-a encore des personnes vivantes depuis l'époque où l'israel n'existait pas
il faut plusieurs générations pour oublier le passé


 
Tu as tout a fait raison. Pour changer les choses et revenir dessus, il faut le faire du vivant des personnes concernees.
 
Or ceux qui vivaient et decidaient au moment de la creation d'Israel sont pour la plupart morts ou seniles. Donc je ne vois pas ce que tu cherches a remettre en cause.
 
Tout ceux qui sont impactes par cette creation ne sont plus de ce monde. Et revenir en arriere serait encore plus traumatisant que la creation originale.
 
Bref, j'arrete sur ce topic. De toutes facons tu n'as pas l'air de comprendre que lorsque l'on fait un choix pareil, il est impossible de revenir dessus.
 
Dans le meme genre, puisque Israel a reconnu l'Autorite Palestinienne, il est impossible qu'il n'existe pas a terme un Etat palestinien. Certains chemins sont a sens unique.

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:43:58    

tiburs1 a écrit :


Heu..la bible ?


 
ce sujet est compliqué à tel point qu'on ne puisse en discuter sérieusement ? [:doriangray]


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:47:20    

Adam Kesher a écrit :

Downloadez-moi ça
http://raminagrobi.free.fr/herbertpagani.mp3
C'est Gloubi qui l'avait posté une fois, c'est excellent  :D  
Dans la forme c'est un peu  :pt1cable:  
Mais sur le fond je suis  :jap:


 
c'est vrai que c'est pas mal, j'en sais déjà bcp plus qu'avant de créer le topic :D


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:50:10    

L'article sur le sionisme de l'Encyclopédia Universalis  :o  
http://raminagrobi.free.fr/sionisme_universalis.rtf

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:50:37    

Permettez-moi de faire dévier ce débat en posant une question, sans doute naïve, concernant la résolution du problème palestinien.
 
Pourquoi s'oriente-t-on vers la création d'un Etat palestinien séparé ? Puisque les deux peuples revendiquent la même terre, il me semble que la solution serait plutôt la transformation de l'Etat d'Israel en Etat laïque d'Israel-Palestine, bi-national et bilingue, où chaque ressortissant, qu'il soit arabe ou juif, aurait évidemment les mêmes droits de citoyen.
 
Cette formule a-t-elle des partisans en Israel et parmis les palestiniens ?

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:51:22    

Grith a écrit :

Citation :


c'est bcp trop récent, le cas de l'israel, pour être comparer aux Wisigoths
y-a encore des personnes vivantes depuis l'époque où l'israel n'existait pas
il faut plusieurs générations pour oublier le passé


 
Tu as tout a fait raison. Pour changer les choses et revenir dessus, il faut le faire du vivant des personnes concernees.
 
Or ceux qui vivaient et decidaient au moment de la creation d'Israel sont pour la plupart morts ou seniles. Donc je ne vois pas ce que tu cherches a remettre en cause.
 
Tout ceux qui sont impactes par cette creation ne sont plus de ce monde. Et revenir en arriere serait encore plus traumatisant que la creation originale.
 
Bref, j'arrete sur ce topic. De toutes facons tu n'as pas l'air de comprendre que lorsque l'on fait un choix pareil, il est impossible de revenir dessus.
 
Dans le meme genre, puisque Israel a reconnu l'Autorite Palestinienne, il est impossible qu'il n'existe pas a terme un Etat palestinien. Certains chemins sont a sens unique.


 
toi ce que tu n'as pas compris malgré que je l'ai déjà dit 3 fois en 5 posts, c'est que je ne remets rien en cause :heink:  
je cherche à comprendre ce qui est à l'origine du pb israelo-palestinien actuel
j'ai même pas dit que je soutenais qq'un là dedans
 
enfin bon, autant arreter là, j'ai compris avec le mp3 qu'il est impossible de mettre tout le monde d'accord, donc à quoi bon en discuter, entre les trolleurs et les parano qui sont de suite sur la défensive ...
 
en tout cas voilà un conflit qui n'est pas près d'être résolu, à moins d'employer la force contre une des deux parties :pfff:


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Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:52:57    

Spirito a écrit :

Permettez-moi de faire dévier ce débat en posant une question, sans doute naïve, concernant la résolution du problème palestinien.
 
Pourquoi s'oriente-t-on vers la création d'un Etat palestinien séparé ? Puisque les deux peuples revendiquent la même terre, il me semble que la solution serait plutôt la transformation de l'Etat d'Israel en Etat laïque d'Israel-Palestine, bi-national et bilingue, où chaque ressortissant, qu'il soit arabe ou juif, aurait évidemment les mêmes droits de citoyen.
 
Cette formule a-t-elle des partisans en Israel et parmis les palestiniens ?


 
Cette formule est la formule officielle des certains palestiniens, mais quasiment plus personne en Israel ne prône ça, tout simplement parce que c'est impossible.

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:54:13    

udok a écrit :


 
toi ce que tu n'as pas compris malgré que je l'ai déjà dit 3 fois en 5 posts, c'est que je ne remets rien en cause :heink:  
je cherche à comprendre ce qui est à l'origine du pb israelo-palestinien actuel
j'ai même pas dit que je soutenais qq'un là dedans
 
enfin bon, autant arreter là, j'ai compris avec le mp3 qu'il est impossible de mettre tout le monde d'accord, donc à quoi bon en discuter, entre les trolleurs et les parano qui sont de suite sur la défensive ...
 
en tout cas voilà un conflit qui n'est pas près d'être résolu, à moins d'employer la force contre une des deux parties :pfff:  


 
Ohé, le MP3 c'est juste un chanteur un peu neuneu et excité, il faut pâs tout prendre à la lettre, mais il y a des infos quand même sur les raisons d'être d'Israel là-dedans.

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:54:13    

Spirito a écrit :

Permettez-moi de faire dévier ce débat en posant une question, sans doute naïve, concernant la résolution du problème palestinien.
 
Pourquoi s'oriente-t-on vers la création d'un Etat palestinien séparé ? Puisque les deux peuples revendiquent la même terre, il me semble que la solution serait plutôt la transformation de l'Etat d'Israel en Etat laïque d'Israel-Palestine, bi-national et bilingue, où chaque ressortissant, qu'il soit arabe ou juif, aurait évidemment les mêmes droits de citoyen.
 
Cette formule a-t-elle des partisans en Israel et parmis les palestiniens ?


 
de ce que j'en ai compris (pas la peine de partir sur vos grands-chevaux, je dis juste ce que j'ai compris), les juifs veulent leur identité, et pour ça, il leur faut un état bien à eux, comme les musulmans, chrétiens, et autres ont
seuls les juifs n'ont pas un seul état à eux


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:56:55    

Adam Kesher a écrit :


 
Ohé, le MP3 c'est juste un chanteur un peu neuneu et excité, il faut pâs tout prendre à la lettre, mais il y a des infos quand même sur les raisons d'être d'Israel là-dedans.


 
non mais je parle pas du mp3
j'ai pas trouvé le mec excité, il était très bien
et j'ai pu avoir un aperçu du pourquoi d'un état israelien
je disais ça en recoupant avec ce que j'ai vu sur ce conflit : je me dis que les arabes n'accepteront pas qu'on crée un état sur "leur" terre au nom de l'histoire
bref, c'est un pb sans fin puisque tout le monde veut défendre son biftec
 
 
je reprécise que je ne prends pas parti pour qui que ce soit (d'ailleurs je suis ni juif ni arabe)


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Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:58:50    

udok a écrit :


 
ce sujet est compliqué à tel point qu'on ne puisse en discuter sérieusement ? [:doriangray]  


C'est tout à fait sérieux. Les évangiles sont à priori des éléments de legitimation incontournables pour justifier la présence du peuple israélite dans cette région depuis des millénaires.

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 13:59:35    

Citation :


en tout cas voilà un conflit qui n'est pas près d'être résolu, à moins d'employer la force contre une des deux parties    


 
Tout le monde sait comment le conflit se resoudra. Le pb est que certains se refusent a consentir les compromis necessaires a sa resolution et que d'autres perdraient leur pouvoir en cas de resolution du conflit.
 
Solution qui sera finalement adoptee (tout est une question de date...):
- coexistence pacifique de deux etats separes, avec des frontieres continues
- demantelement des enclaves israeliennes en territoire palestinien
- integration poussee des deux economies, avec probablement des facilites de circulation des biens et personnes
- gestion commune des ressources naturelles (notamment l'eau)
 
Mais que deviendraient des partis comme le Shaas ou le Hamas dans un tel scenario ? Ils n'y ont aucun interet car ils cesseraient d'exister. Donc ils font tout contre ca.
 
M'enfin, tu sais, c'est bien de vouloir rechercher les causes d'un conflit. Mais ne le cherche pas dans la creation d'Israel car il ne reside pas la.
Et puis je prefere penser a la resolution d'un conflit qu'a ses causes. C'est la fameuse "paix des braves" de feu Rabbin.

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 14:12:40    

Grith a écrit :

Citation :


en tout cas voilà un conflit qui n'est pas près d'être résolu, à moins d'employer la force contre une des deux parties    


 
Tout le monde sait comment le conflit se resoudra. Le pb est que certains se refusent a consentir les compromis necessaires a sa resolution et que d'autres perdraient leur pouvoir en cas de resolution du conflit.
 
Solution qui sera finalement adoptee (tout est une question de date...):
- coexistence pacifique de deux etats separes, avec des frontieres continues
- demantelement des enclaves israeliennes en territoire palestinien
- integration poussee des deux economies, avec probablement des facilites de circulation des biens et personnes
- gestion commune des ressources naturelles (notamment l'eau)
 
Mais que deviendraient des partis comme le Shaas ou le Hamas dans un tel scenario ? Ils n'y ont aucun interet car ils cesseraient d'exister. Donc ils font tout contre ca.
 
M'enfin, tu sais, c'est bien de vouloir rechercher les causes d'un conflit. Mais ne le cherche pas dans la creation d'Israel car il ne reside pas la.
Et puis je prefere penser a la resolution d'un conflit qu'a ses causes. C'est la fameuse "paix des braves" de feu Rabbin.


entierement d'accord avec la derniere phrase, mais personne n'acceptera de résoudre ce conflit en faisant abstraction du passé
d'ailleurs l'état d'israel a été créé en se basant sur la passé
 
en plus quand tu me parle de gestion commune de l'eau, j'imagine que c'est parce qu'il y a un fleuve qui traverse les deux :/
ça aussi ça risque de poser longtemps des pb
 
enfin ce que je vois une fois de plus c'est que les deux peuples, dans leur majorité, recherchent la résolution pacifique du conflit, mais que c'est encore les dirigeants qui foutent la merde :pfff:  
je simplifie surement un peu le pb, mais c'est incroyable à quel point les dirigeants sont incapable de se mettre d'accord
 
j'avais entendu dire qu'à l'époque de l'échec de la résolution du conflit sous l'appui de clinton, les parti de gauche des pays respectifs (israel et palestine) cherchait un compromis en secret, en attendant leur hypotétique ascension au pouvoir
mais au lieu de ça, on a droit à 2 connards nationaliste (arafat et sharon), et c'est ça qui me laisse penser que c'est pas près d'être régler en douceur :/


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Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 14:15:32    

udok a écrit :

Compliqué comme sujet :/
on voit de tout dans les articles qu'on peut lire sur le sujet, et c'est dur de faire le tri
 
je connais pas grand chose au problème
l'Israël aurait été créé par une résolution de l'ONU, sous l'impuilsion des us et gb, sur une partie des terres de la palestine et du liban, entre autre, en 1948
 
le pb est que certains colons continuent à avancer dans les terres de ces voisins et que ça n'aide pas à faire descendre la tension dans la région
 
je précise que c'est une question. Je me garderais bien d'affirmer quoique ce soit vu le peu de chose que je connais sur la question
je cherche des sources fiables, diversifiées et claires dans la mesure du possible, expliquant la situation actuelle et pourquoi cet état a été créé


Et tu viens chercher ça ici? [:ktulu]

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 14:17:34    

Spirito a écrit :

Permettez-moi de faire dévier ce débat en posant une question, sans doute naïve, concernant la résolution du problème palestinien.
 
Pourquoi s'oriente-t-on vers la création d'un Etat palestinien séparé ? Puisque les deux peuples revendiquent la même terre, il me semble que la solution serait plutôt la transformation de l'Etat d'Israel en Etat laïque d'Israel-Palestine, bi-national et bilingue, où chaque ressortissant, qu'il soit arabe ou juif, aurait évidemment les mêmes droits de citoyen.
 
Cette formule a-t-elle des partisans en Israel et parmis les palestiniens ?


Ménon.  :D  [:zoumzoumzeng]

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 14:20:37    

Tranxen_200 a écrit :


Et tu viens chercher ça ici? [:ktulu]


 
bah ouai, y-a pas que des tacherons ici quand même [:doriangray]


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 14:23:20    

udok a écrit :


 
bah ouai, y-a pas que des tacherons ici quand même [:doriangray]  


 :whistle:

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 16:02:45    

Spirito a écrit :

Permettez-moi de faire dévier ce débat en posant une question, sans doute naïve, concernant la résolution du problème palestinien.
 
Pourquoi s'oriente-t-on vers la création d'un Etat palestinien séparé ? Puisque les deux peuples revendiquent la même terre, il me semble que la solution serait plutôt la transformation de l'Etat d'Israel en Etat laïque d'Israel-Palestine, bi-national et bilingue, où chaque ressortissant, qu'il soit arabe ou juif, aurait évidemment les mêmes droits de citoyen.
 
Cette formule a-t-elle des partisans en Israel et parmis les palestiniens ?


le probleme il est un petit peu israelien,les palestiniens ils ont rien demandé

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 16:09:09    

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 16:18:54    

udok a écrit :

Compliqué comme sujet :/
le pb est que certains colons continuent à avancer dans les terres de ces voisins et que ça n'aide pas à faire descendre la tension dans la région


Ils avancent sur des terres conquises suite à une agression de leurs voisins.


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Folding : sigFAH  ----  stanford
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 16:44:21    

kroll33 a écrit :


Ils avancent sur des terres conquises suite à une agression de leurs voisins.


 
tu peux être plus clair ?
et avec des sources c'est mieux, et ça t'évitera de tout réexpliquer :ange:


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Marsh Posté le 31-03-2003 à 16:44:57    

iwhbr


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sympathisant UBCT
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Marsh Posté le 31-03-2003 à 17:40:33    

couillu le caribou a écrit :


le probleme il est un petit peu israelien,les palestiniens ils ont rien demandé


 
En effet, je crois qu'à la base, il y a ce scandale que les palestiniens ont bel et bien été chassés de chez eux.  Que des juifs d'Europe soient, tout au long du 20ème siècle et individuellement ou en petits groupes, partis en Palestine pour y faire leur vie, cela n'a rien de répréhensible.
 
Là où le bas blesse, c'est qu'on a fini par se retrouver avec un Etat juif fait par des juifs pour les juifs. Alors, sans doute les arabes ont-ils souvent mal défendu leur cause. Sans doute également faut-il prendre acte de l'existence indéfectible d'Israel.
 
Il n'en reste pas moins que la création d'un Etat palestinien sur des terres réduites et morcelées (Gaza, Cisjordanie, etc.) me parait une réparation bancale et insuffisante. Il me semble que les palestiniens ont vocation a vivre dans l'ensemble de la Palestine historique. Elle est aussi la terre de leurs ancêtres.
 

Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 17:43:13    

Grith a écrit :

Pas de debat.
 
Israel existe et est legitime.
 
Nul ne peut contester le fait acquis. Pas besoin de revenir dessus. Encore moins d'en debattre.


 
Rien n'a rajouter  :jap:


Message édité par -solal- le 31-03-2003 à 17:45:58
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 17:44:23    

Spirito a écrit :


 
En effet, je crois qu'à la base, il y a ce scandale que les palestiniens ont bel et bien été chassés de chez eux.  Que des juifs d'Europe soient, tout au long du 20ème siècle et individuellement ou en petits groupes, partis en Palestine pour y faire leur vie, cela n'a rien de répréhensible.
 
Là où le bas blesse, c'est qu'on a fini par se retrouver avec un Etat juif fait par des juifs pour les juifs. Alors, sans doute les arabes ont-ils souvent mal défendu leur cause. Sans doute également faut-il prendre acte de l'existence indéfectible d'Israel.
 
Il n'en reste pas moins que la création d'un Etat palestinien sur des terres réduites et morcelées (Gaza, Cisjordanie, etc.) me parait une réparation bancale et insuffisante. Il me semble que les palestiniens ont vocation a vivre dans l'ensemble de la Palestine historique. Elle est aussi la terre de leurs ancêtres.
 
 


 
c'est l'impression que j'avais du problème
d'ailleurs si certains ont des cartes pour montrer ce qu'il en est au niveau des frontières, n'hésiter pas à les poster :)


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Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 18:12:05    

Adam Kesher a écrit :

Downloadez-moi ça
http://raminagrobi.free.fr/herbertpagani.mp3
C'est Gloubi qui l'avait posté une fois, c'est excellent  :D  
Dans la forme c'est un peu  :pt1cable:  
Mais sur le fond je suis  :jap:


 
 :jap:  :jap:  Herbert Pagani  :jap:  :jap:
 
edit :
 

Citation :


 
Herbert Pagani  
 
Plaidoyer pour ma terre
11 novembre 1975
Hier, j'étais dans le métro et j'entends deux dames dire :  
"T'as vu encore ces Juifs avec leurs histoires à l'O.N.U.  
Quels emmerdeurs !"  
C'est vrai.  
Nous sommes des emmerdeurs.  
Ça fait des siècles qu'on emmerde le monde.  
C'est dans notre nature, que voulez-vous !  
Abraham avec son D'ieu unique,  
Moïse avec ses Tables de la Loi,  
Jésus avec son autre joue toujours prête à la deuxième baffe.  
Puis Freud, Marx, Einstein,  
tous ont été des gêneurs, des révolutionnaires, des ennemis de l'Ordre.  
 
 
Pourquoi ?  
 
 
Parce qu'aucun ordre, quel que fut le siècle, ne pouvait les satisfaire,  
puisqu'ils en étaient toujours exclus.  
Remettre en question, voir plus loin,  
changer le monde pour changer de destin,  
tel fut le destin de mes Ancêtres.  
C'est pourquoi ils sont haïs par les défenseurs de tous les ordres établis.  
 
 
L'antisémite de droite reproche aux Juifs d'avoir fait la révolution bolchévique.  
C'est vrai, il y en avait beaucoup, en 1917.  
L'antisémite de gauche reproche aux Juifs d'être les propriétaires de Manhattan.  
C'est vrai, il y a beaucoup de capitalistes juifs.  
La raison est simple :  
la religion, la culture, l'idéal révolutionnaire d'un côté,  
les portefeuilles et les banques de l'autre,  
sont les seules valeurs transportables,  
les seules patries possibles pour ceux qui n'ont pas de patrie.  
Et maintenant qu'il en existe une,  
l'antisémitisme renaît de ses cendres...  
- pardon ! de nos cendres -  
et s'appelle antisionisme.  
Il s'appliquait aux individus, il s'applique à une nation.  
 
 
Israël est un ghetto,  
Jérusalem, c'est Varsovie
... Les nazis qui nous assiègent parlent l'arabe.  
Et si leur croissant se déguise parfois en fauçille,  
c'est pour mieux piéger les Gauches du monde entier.  
Moi qui suis un Juif de gauche, je n'en ai rien à faire d'une certaine gauche  
qui veut libérer tous les hommes du monde aux dépens de certains d'entre  
eux, car je suis précisément de ceux-là.  
 
 
D'accord pour la lutte des classes,  
mais aussi pour le droit à la différence.  
Si la gauche veut me compter parmi les siens,  
elle ne peut pas faire l'économie de mon problème.  
Et mon problème est que depuis les déportations romaines  
du 1er siècle après Jésus-Christ,  
nous avons été partout honnis, bannis, traqués, dénoncés, écrasés, spoliés, brûlé
et convertis de force.  
 
 
Pourquoi ?  
 
Parce que notre religion,  
c'est-à-dire notre culture était dangereuse.  
Eh oui!  
 
 
Quelques exemples...  
Le judaïsme a été le premier à créer le Chabbat, jour du Seigneur,  
c'est-à-dire le jour de repos hebdomadaire obligatoire.  
Vous imaginez la joie des pharaons, toujours en retard d'une pyramide !  
 
 
Le judaïsme interdit l'esclavage.  
Vous imaginez la sympathie des Romains,  
les plus importants grossistes de main-d'oeuvre gratuite de l'Antiquité !  
Il est dit dans la Bible :  
"La terre n'appartient pas à l'homme, mais à D'ieu."  
De cette phrase découle une loi,  
celle de la remise en question automatique  
de la propriété foncière tous les 49 ans.  
Vous voyez l'effet d'une loi pareille sur les papes du Moyen Âge  
et les bâtisseurs d'empire de la Renaissance !  
 
 
Il ne fallait pas que les peuples sachent.  
 
 
On commença par interdire la Bible,  
puis ce furent les médisances,  
des murs de calomnies qui devinrent murs de pierres  
et qu'on appela ghettos.  
Ensuite ce fut l'Inquisition, les bûchers et plus tard les étoiles jaunes.  
Auschwitz n'est qu'un exemple industriel de génocide,  
mais il y a eu des génocides artisanaux par milliers.  
J'en aurais pour trois jours rien qu'a nommer tous les pogroms  
d'Espagne, de Russie, de Pologne  
et d'Afrique du Nord.  
 
 
À force de fuir, de bouger, le Juif est allé partout.  
On extrapole et voilà : il n'est de nulle part.  
Nous sommes parmi les peuples comme l'enfant à l'assistance publique.  
Je ne veux plus être adopté.  
Je ne veux plus que ma vie dépende de l'humeur de mes propriétaires. Je ne veux plus être un citoyen-locataire.  
J'en ai assez de frapper aux portes de l'Histoire et d'attendre qu'on me dise : "Entrez."  
Je rentre et je gueule !  
Je suis chez moi sur terre et sur terre j'ai ma terre :  
elle m'a été promise, elle sera maintenue.  
 
 
Qu'est ce que le Sionisme?  
Ça se réduit à une simple phrase :  
"L'an prochain à Jérusalem."  
Non, ce n'est pas un slogan du Club Méditerranée.  
C'est écrit dans la Bible,  
le livre le plus vendu et le plus mal lu du monde.  
Et cette prière est devenue un cri,  
un cri qui a plus de 2000 ans,  
et le père de Christophe Colomb,  
de Kafka,  
de Proust,  
de Chagall,  
de Marx,  
d'Einstein  
et même de monsieur Kissinger,  
l'ont répétée, cette phrase, ce cri,  
au moins une fois par an, le jour de Pâques.  
 
 
Alors le Sionisme, c'est du racisme ?  
Faites moi rire !  
Est-ce que : "Douce France, cher pays de mon enfance" est un hymne raciste ?  
Le Sionisme, c'est le nom d'un combat de libération.  
 
 
Dans le monde, chacun a ses Juifs.  
Les Français ont les leurs :  
ce sont les Bretons, les Occitans, les Corses, les travailleurs immigrés.  
Les Italiens ont les Siciliens,  
les Yankees ont leurs Noirs,  
les Espagnols leurs Basques.  
 
 
Nous, nous sommes les Juifs de TOUS.  
 
 
À ceux qui me disent : "Et les Palestiniens ?",  
je réponds : "Je suis un Palestinien d'il y a 2000 ans.  
Je suis l'opprimé le plus vieux du monde."  
Je discuterai avec eux, mais je ne leur céderai pas ma place.  
Il y a là-bas de la place pour deux peuples et deux nations.  
Les frontières sont à déterminer ensemble.  
Mais l'existence d'un pays ne peut en aucun cas exclure l'existence de l'autre  
et les options politiques d'un gouvernement n'ont jamais remis en cause  
l'existence d'une nation, quelle qu'elle soit.  
 
 
Alors pourquoi Israël ?  
 
 
Quand Israël sera hors de danger,  
je choisirai parmi les Juifs et mes voisins arabes,  
ceux qui me sont frères par les idées.  
Aujourd'hui, je me dois d'être solidaire avec tous les miens,  
même ceux que je déteste, au nom de cet ennemi insurmontable :  
le RACISME.  
 
 
Descartes avait tort :  
je pense donc je suis, ça ne veut rien dire.  
Nous, ça fait 5000 ans qu'on pense, et nous n'existons toujours pas.  
Je me défends, donc je suis.  
 
Herbert Pagani  


Message édité par Danette le 31-03-2003 à 18:15:53
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 19:27:04    


 
spamal ça
tout le monde devrait lire ça avant de commencer à aborder le sujet :jap:


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Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 19:36:26    

Citation :

nous avons été partout honnis, bannis, traqués, dénoncés, écrasés, spoliés, brûlé
et convertis de force.


 
 
pas une raison d'aplatir le peuple palestinien.
 
Argument suivant please


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[:tubbie1]
Reply

Marsh Posté le 31-03-2003 à 19:38:31    

Hill a écrit :

Citation :

nous avons été partout honnis, bannis, traqués, dénoncés, écrasés, spoliés, brûlé
et convertis de force.


 
 
pas une raison d'aplatir le peuple palestinien.
 
Argument suivant please  


 
Il n'a jamais dit que c'était un argument pour aplatir le peuple palestinien  :heink:


Message édité par Adam Kesher le 31-03-2003 à 19:38:46
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Marsh Posté le    

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